L’intelligence artificielle, une stimulation bienvenue

JOEL SAGET AFP
L'État et les grandes transitions
JOEL SAGET AFP

L’intelligence artificielle, une stimulation bienvenue

Entretien avec Cédric Villani
D’un abord mystérieux, voire décourageant pour le profane, l’intelligence artificielle n’en demeure pas moins porteuse de promesses et d’enjeux immenses, que l’on parle en termes éthiques, économiques ou sociaux. Fondamentalement, elle constitue une question de société qui se pose – en réalité s’impose – à chacune et à chacun de nous. Cédric Villani, auteur d’un rapport phare sur l’IA publié en 2018, en est un expert et obersvateur privilégiés. Dans cet entretien, le mathématicien et ancien député nous invite à garder l’IA à sa place, dans un esprit positif et critique.

Photo : (c) Fabien Rouire

Le Temps des Ruptures : Votre intérêt pour l’intelligence artificielle ne date pas d’hier. Adolescent, elle vous passionnait déjà. Depuis lors, sous votre double casquette d’homme scientifique et politique, vous êtes devenu une référence en la matière. Quel regard portez-vous sur cet itinéraire et comment envisagez-vous la suite ?
Cédric Villani : 

Un itinéraire inattendu, sur un sujet inattendu, dans un contexte inattendu. Certes, je me passionnais, adolescent, pour les développements de l’IA sous la plume du grand vulgarisateur Douglas Hofstadter, mais mes choix de recherche, en physique mathématique statistique, semblaient m’en éloigner complètement, et je considérais le sujet de l’IA comme encalminé. Et puis, le domaine a changé de forme, mon activité s’est élargie, c’est avec surprise que j’ai vu l’IA se ré-inviter dans ma sphère théorique — mon périmètre de recherche intersecte celui de l’IA dans le domaine dit des réseaux adversariaux[1] — puis dans mes activités de vulgarisateur, et enfin politiques. La mission que m’ont confiée le Président de la République et le Premier ministre, en 2017, a été l’occasion de me plonger au cœur du débat et depuis j’y ai occupé une posture d’observateur privilégié, pas naïf en matière de sciences et technologies, mais pas non plus directement impliqué dans la programmation ou le développement de l’IA. C’est une posture qui me va bien, en permanence en train d’écouter et de prendre la parole. L’arrivée de ChatGPT a fait passer le débat public à un nouveau niveau d’intensité, je l’ai senti arriver ! Aujourd’hui ce sujet concerne presque la moitié de mon activité publique — débats, formations, conférences, ici et là en France et ailleurs, et l’occasion d’interagir avec des milliers de personnes intéressées.

Le Temps des Ruptures : En 2018, en tant que député, vous avez rédigé un rapport phare sur l’intelligence artificielle qui vous a confronté à la difficulté de définir la notion de façon satisfaisante. À défaut d’une telle définition, quelles vous semble être aujourd’hui ses applications les plus bénéfiques et prometteuses pour nos sociétés ?
Cédric Villani : 

Des applications bénéfiques, vous avez l’embarras du choix : le logiciel qui vous indique comment aller de tel café à telle salle de séminaire en moins d’une demi-heure, par les transports en commun dans une ville où vous n’aviez jamais mis les pieds. Ou comment trouver avec votre moteur de recherche Internet, une information utile pour votre conférence. Ou comment comprendre ce qui se dit dans une langue que vous n’avez jamais apprise, grâce la fonction de traduction automatique sur les réseaux sociaux… Ce sont des applications considérables ! Vous me direz… mais ce n’est pas de l’IA ! Je vous répondrais bien sûr que si, ce sont des tâches autrefois réservées aux humains (qui connaissaient les plans, la littérature ou les langues) et désormais à disposition, certes avec moins de précision que les meilleurs experts humains parfois. Mais aujourd’hui ce qui est sous le feu du débat public, et qui vaut qu’on parle d’IA matin et soir dans les médias, ce ne sont pas ces applications, ce sont les succès des IA basées sur l’apprentissage statistique par réseaux de neurones, et maintenant, plus spécifiquement encore, des IA génératrices de textes ou d’images, basées notamment sur le concept de transformeur. On voit bien ici à quel point le terme est flou. En tout cas, les IA génératives, celles qui vous écrivent sans effort une lettre de candidature pour une élection, un plan pour lutter contre l’isolement ou une synthèse de la presse internationale du matin, elles changeront la donne dans tout ce qui relève du traitement de l’information et de l’écriture de document. C’est très spécifique ! Ne comptez pas sur elle pour résoudre le problème des déchets, des pesticides, de l’alimentation — des choses qui relèvent de la physique, de la biologie, se heurtent sur le mur de la réalité matérielle. Mais c’est beaucoup, à une époque où tant de choses dépendent de la parole, depuis votre carrière professionnelle jusqu’aux déclarations de guerre. L’IA peut aider à convaincre, à présenter une situation, à récolter des crédits, à remplir des formulaires de demande de subvention, à programmer une application etc. Les travaux de Naomi Oreskes ou David Chavalarias ont largement démontré l’abondance, l’audace et l’influence de l’action des groupes de pression, laboratoires d’idées, agences de communication, représentant d’intérêts et autres, pour peser dans les décisions publiques sur des sujets aussi variés que le tabac, les pluies acides, l’armement ou la transition écologique : si ces outils peuvent avoir tant d’impact négatif, ils peuvent aussi, entre les bonnes mains, avoir un impact positif. Aujourd’hui il est plus souvent négatif que positif, mais c’est bien une question de volonté ! Et ce qui est certain, c’est que, dans un monde où les rapports de puissance et de domination ont été bien souvent obtenus au détriment de l’écologie, les acteurs dominants utiliseront la technologie en priorité pour défendre leurs intérêts.

Le Temps des Ruptures : Dans votre rapport de 2018, vous avez formulé une série de recommandations aussi précises que variées. Quel bilan faites-vous de leur mise en œuvre ?
Cédric Villani : 

Je suis fier de ce rapport dont la réussite a reposé sur plusieurs ingrédients clé : une équipe pluridisciplinaire travaillant en grande confiance, des auditions extrêmement vastes menées en contradictoire, une mise en scène du rapport lui-même à travers colloques et conférences, et enfin une adhésion du gouvernement dès le démarrage. Pourtant le bilan est contrasté. Le gouvernement a fait des efforts pour la mise en œuvre, réussissant certains sujets et d’autres pas du tout. Prenons les dix recommandations que nous avions choisies pour résumer l’ensemble. Je peux dire que certaines ont été bien mises en œuvre : mise en place d’un comité d’éthique, des instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle (3IA), de capacités de calcul (je pense aux calculateurs Jean Zay et Adastra). D’autres, à moitié : une politique de données ouverte et protectrice, une insistance sur quatre secteurs industriels stratégiques, améliorer l’efficacité de l’État grâce à l’IA. Pour le reste — efficacité de l’État grâce à l’IA, bacs à sable d’innovation, laboratoire de l’évolution du travail, réduction de l’empreinte écologique de l’IA, résorption de l’inégalité entre hommes et femmes en IA — on n’a quasiment aucun résultat visible. Et sur la cruciale question européenne, cela piétine ! Certains objectifs ont été atteints, d’autres pas du tout — comme le doublement des promotions d’ingénieurs IA, lointain objectif. Si le gouvernement n’est pas parvenu à boucler la feuille de route, ce n’est pas par mauvaise volonté — parfois c’était de la viscosité administrative, parfois un manque de prise, parfois une reculade face à des problèmes politiques. En matière d’IA, les problèmes sont bien plus du côté humain que du côté technique !

Le Temps des Ruptures : On sait qu’en matière d’intelligence artificielle la France et l’Europe sont à la traîne par rapport aux concurrents américains et chinois. À cet égard, que vous inspire les récentes annonces d’investissements de Xavier Niel qui entend faire émerger « un champion européen de l’IA » ?
Cédric Villani : 

Les déclarations de Xavier Niel vont résolument dans le bon sens quand il insiste sur la mobilisation européenne — seule adéquate sur ce sujet pour des questions de taille de marché, de quantité de ressources disponibles, également susceptible d’incarner un grand projet de société motivant pour le monde de la recherche —, sur l’investissement dans les salaires, et sur la collaboration avec le monde du logiciel libre. Sur ce dernier point il est en phase avec le chercheur français vedette Yann Le Cun. Je suis toujours de très près les positions de Yann, à la fois l’un des plus grands chercheurs en matière d’IA, mais aussi l’un des rares qui a su garder son sang-froid et son discernement face à la pression et le chaos qui ont envahi le domaine en même temps que les milliards et les annonces de rêves.

Le Temps des Ruptures : Le développement de l’intelligence artificielle s’est accéléré ces dernières années, poussant les autorités publiques – nationales, européennes et internationales – à penser sa réglementation. Quelle est l’échelle pertinente pour ce faire et qu’attendez-vous des divers législateurs ?
Cédric Villani : 

Cette accélération est surtout visible, grâce au succès surprenant d’une technologie particulière — les grands modèles de langage — qui n’a que cinq ans. Mais elle ne doit pas occulter les réalisations spectaculaires de l’IA qui ont précédé — applications de recherche d’information, de repérage et guidage, de traduction, de lecture, etc. Si ChatGPT est si marquant c’est qu’il s’invite dans notre quotidien et que l’on peut l’expérimenter sur des tâches qui nous sont très familières ; mais pour les spécialistes, le remue-ménage n’est pas forcément plus grand que le choc subi il y a une dizaine d’années quand les réseaux de neurones se sont imposés. Je vous rappelle aussi que l’on ne voit toujours pas précisément quel est le modèle économique qui sera bâti autour de ces grands modèles. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut garder la tête froide en même temps qu’arrive cette nouvelle évolution très marquante. Dans un sujet aussi pragmatique et expérimental, il faut accepter que la réglementation soit aussi changeante et pragmatique. Certains domaines sont déjà sur-régulés — c’est le cas des données de santé, ce qui a des conséquences néfastes en matière de développement de projet et cause bien plus d’effets négatifs que positifs. Toutes les échelles sont pertinentes, et pas seulement au niveau législatif. Je participe d’ailleurs, en tant qu’expert invité, à un exercice remarquable, la Convention citoyenne sur l’Intelligence artificielle voulue par la métropole de Montpellier, pour proposer des lignes de conduite, bonnes pratiques et gardes-fous en la matière à l’échelle métropolitaine. Je souhaite enfin insister, lourdement, sur le fait que l’Europe est déjà très régulée par rapport aux autres continents, que des comités éthiques et des chartes pertinentes se sont multipliées à toutes les échelles ces dernières années, et que le facteur limitant bien plus urgent maintenant, c’est de progresser sur les moyens de mise en œuvre, aussi bien le développement de l’IA que les moyens de son contrôle — des ressources humaines, des ingénieurs qualifiés, des personnes en charge du contrôle, de l’audit, de la recherche, etc.

Le Temps des Ruptures : En juin dernier, le Parlement européen a adopté en l’amendant la législation sur l’intelligence artificielle proposée par la Commission européenne en 2021. Les eurodéputés ont élargi la liste des pratiques interdites, ajoutant notamment les systèmes d’identification biométriques « en temps réel » dans l’espace public. Dans le même temps, la loi relative aux Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, adoptée par l’Assemblée nationale en mai 2023, autorise la vidéosurveillance dite « augmentée » laquelle est basée sur un système d’intelligence artificielle. Cette mesure vous parait-elle légitime ? Ne faut-il pas s’inquiéter de la prolifération des technologies de surveillance ?
Cédric Villani : 

La prolifération des technologies de surveillance est un fait majeur de notre société, mais elle n’a pas attendu l’IA. Voilà bien des années que les révélations de Snowden, publiées par Assange, ont démontré que la NSA et le FBI pratiquent l’espionnage international à une échelle industrielle, aussi pour les affaires économiques. Sur ce sujet, ce qui m’inquiète le plus n’est pas tant la technologie utilisée, que son usage et la personne qui la pratique. Pour le dire crûment : cela me rend plus nerveux d’être espionné avec des technologies classiques, par quelqu’un qui n’est pas mon ami, sans mandat ni contrôle démocratique, que de savoir qu’une personne en qui j’ai confiance utilise une technologie perfectionnée, dans un cadre bien défini, pour me contrôler. Et donc, si le prestataire pour les JO est un prestataire en qui j’ai par ailleurs des raisons d’avoir confiance, au plan technique et éthique pourquoi pas. Maintenant, il est de plus en plus clair que ces JO ont été préparés au mépris de toute ambition écologique, malgré les bonnes paroles, et que c’est un événement qui fera plus de mal que de bien à la planète et à l’humanité… mais c’est un autre débat.

Le Temps des Ruptures : Toujours sur le règlement européen, celui-ci autorise désormais l’usage de systèmes d’intelligences artificielles pour la mise en œuvre des politiques migratoires de l’Union. Quelles pourraient être les dérives d’un tel usage ? Comment parvenir, plus généralement, à une règlementation de l’intelligence artificielle qui protège et promeuve les droits humains ?
Cédric Villani : 

Franchement, ne croyez pas que c’est la technologie qui va protéger et promouvoir les droits humains. Le plus souvent la technologie renforce les jeux et rapports de pouvoir. La seule chose qui peut protéger les droits humains, c’est notre volonté politique de le faire. Et quand on observe les débats politiques aujourd’hui à travers le monde, il y a de quoi être inquiet. D’une part, le numérique et l’IA se sont avérés extraordinairement efficaces pour renforcer la domination des régimes autoritaires sur leur population. Voyez la Chine ! D’autre part, même dans les démocraties occidentales, la technologie numérique a proposé une tentation de dérive quant au contrôle de la population. Voyez les États-Unis. Le remède est à chercher du côté politique, bien plus que technologique. Et dans la bonne conception des outils, plus que dans la réglementation (design is politics).

Le Temps des Ruptures : Au stade actuel enfin, avons-nous suffisamment de recul et de contrôle pour faire un usage aussi extensif de l’intelligence artificielle que les politiques publiques le prévoient ? Êtes-vous optimiste ?
Cédric Villani : 

Comment voulez-vous avoir suffisamment de recul, dans un domaine où les avancées viennent comme des chocs, non seulement pour les politiques, mais aussi pour les experts eux-mêmes ? Il faut accepter qu’on est dans l’expérimentation. Et l’IA m’empêche moins de dormir que d’autres sujets terribles du moment. Le dérèglement climatique, la 6e extinction de masse, les sécheresses qui se profilent, la pénurie de compétences, l’épidémie de solitude, le réarmement mondial, la guerre ici et là, les coups d’État, l’élection de Javier Milei… Franchement, les sujets horribles semblent se donner la main pour faire une ronde autour de nous ! Alors il est important de garder l’IA à sa place : un sujet passionnant qui mérite un investissement conséquent, mais qui ne doit pas obscurcir, ni en termes de débat public, ni en matière d’investissement, les problèmes bien plus graves et aigus du moment. Et l’IA, malgré les risques et inquiétudes légitimes, est aussi un sujet passionnant, l’occasion de regarder en face certains de nos biais et d’apprendre sur notre humanité, de progresser sur la structure même du savoir, de défricher certains nouveaux horizons scientifiques, c’est une stimulation bienvenue.

Références :

[1] Type d’algorithme utilisé dans l’intelligence artificielle

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Fiction, moteur et action

Culture

Fiction, moteur et action

Entretien avec Hadrien Klent
Travailler trois heures par jour et, du reste, prendre le temps de vivre ? Dans son roman Paresse pour tous (éditions Le Tripode, 2021), Hadrien Klent parvient à rendre l’utopie crédible à travers le parcours exceptionnel d’Emilien Long, prix Nobel d’économie français, qui se lance dans la course à l’élection présidentielle avec cette idée phare. Une campagne présidentielle plus tard, nous retrouvons Emilien Long et son équipe au pouvoir dans le deuxième tome, La Vie est à nous (éditions Le Tripode, 2023). De l’élection à la mise en œuvre du programme, ces deux romans font le pari de l’optimisme pour donner à voir la possibilité d’une autre société et l’envie d’y prendre part. Entretien sur une ligne de crête, entre fiction et réalité.
LTR : Au tout début de La Vie est à nous, vous faites votre propre autocritique par l’intermédiaire d’une note rédigée par une étudiante sur le premier tome, Paresse pour tous. « On pourrait reprocher à l’auteur un certain goût pour les facilités narratives, une manière un peu simpliste, et certaines caricatures partisanes. Mais l’ensemble se lit avec plaisir et intérêt, notamment parce que l’auteur prend soin de résumer les thèses économiques du candidat (…). Utile donc pour servir la situation actuelle ». Cette dernière phrase résume-t-elle le projet de ces deux livres ?
Hadrien Klent :

En partie seulement. Ces livres cherchent à concilier différents projets en un seul texte (lequel texte se trouve être construit en diptyque) : on pourrait dire qu’il s’agit tout à la fois de romans de divertissement (conçus donc pour donner à la personne qui le lit l’envie d’aller au bout de sa lecture), de livres sur la politique (avec l’idée d’en dévoiler certaines pratiques), et de livres directement politiques (presque des manuels pour une offre alternative). Une des choses qui me plaît le plus dans la vie de ces deux livres, c’est le fait que quelqu’un qui les a découverts pour l’une de ces trois raisons découvre in fine l’existence des deux autres. Je dois dire qu’au tout début de l’aventure de Paresse pour tous (à l’automne 2019, avant même l’irruption du covid dans nos vies), lorsque nous avons, avec Alessandra Caretti, imaginé l’histoire d’un candidat défendant le droit à la paresse (à partir de cette idée de départ, j’ai ensuite écrit seul les deux romans), je pensais que ça ferait du bien à la société de se mettre à réfléchir un peu sérieusement à ces questions. On est quatre ans plus tard, et aidé, entre autres choses, par le bouleversement dû au covid, force est de constater que, oui, ces livres ont montré qu’ils étaient utiles pour interroger la situation actuelle (y compris au printemps dernier, lorsque le pouvoir en place n’a pas eu de meilleure idée que d’augmenter le temps de travail des actifs, faisant donc l’exact inverse de ce que je proposais…).
Par ailleurs, l’autocritique que vous citez est un petit pied de nez à moi-même, pour essayer de montrer que je ne me prends pas au sérieux… Certaines personnes ont tendance à me renvoyer l’idée qu’ils me voient comme une sorte d’Émilien Long… moi je me vois plutôt comme cette étudiante qui ne laisse rien passer à l’auteur de Paresse pour tous !

LTR : En quoi la fiction éclaire-t-elle la situation actuelle ?
Hadrien Klent :

Disons que je me suis rendu compte, a posteriori, que de proposer une fiction sur des thèmes qui sont tout à fait dans l’air du temps, et que je pourrais qualifier, pour le dire vite, de « décroissants » (la remise en question du « Dieu travail », de la société de consommation à outrance, du culte de la vitesse, mais aussi le refus d’une classe politique hors-sol et arrogante, etc.), eh bien, c’était très différent que d’écrire un essai sur ces sujets. Il y a énormément d’essais passionnants qui disent cela (évidemment, je ne les ai pas tous lus) ; mais le fait d’incarner un monde dans lequel ces idées deviennent des enjeux dont on peut se saisir (tome 1) puis qui se voient appliqués (tome 2) donne au lecteur le sentiment que quelque chose est possible. Le réalisme d’une fiction utopique aide à rendre cette utopie crédible : c’est un des mérites de ce que permet la notion de roman.

LTR : Paresse pour tous a été qualifié par un journaliste de Libération comme un « feel-good roman politique ». L’optimisme est-il nécessaire pour exercer une politique de gauche en France ?
Hadrien Klent :

Je dirais : pas seulement la gauche, mais le pays entier a besoin de quelque chose qui soit de l’ordre d’une croyance optimiste et horizontale (si c’est bien ce que vous entendez par « feel-good »). Pour le dire vite, dans une époque assez sombre et pessimiste (époque dans laquelle nous nous trouvons, il faut l’admettre), il y a deux façons d’incarner une voix dissidente. Soit en promouvant le fait que se transformer en « start-up nation » qui « produit et travaille davantage » va redonner à la France son rang de grande puissance : c’est le projet suivi par le pouvoir en place depuis 2017, et le moins qu’on puisse dire est qu’il ne semble pas franchement réussir. Soit en disant que réinventer une autre façon de concevoir une société, à la fois plus solidaire et plus dégagée de l’emprise du cycle infernal travail-crédit-consommation (sans parler évidemment de l’importance des mesures écologistes), est un projet qui peut redonner à la France (et pas seulement à la France) une forme de croyance partagée, un idéal politique d’avenir.

LTR : Vous citez à plusieurs reprises Léon Blum et le Front populaire. Pensez-vous que la référence fasse toujours mouche aujourd’hui ?
Hadrien Klent :

Oui, pour plusieurs raisons. D’une part, la vision portée par Blum et le Front populaire lors des élections de mai 1936 (donner enfin aux travailleurs des droits, dont ils étaient privés) est bel et bien devenue une réalité politique (avec toutes les mesures prises en juin 1936 : les congés payés, la semaine de 40 heures ; sans compter les accords de Matignon sur les hausses de salaires). D’autre part, même s’il y a une « pause » en 1937 (premier renoncement, ou retournement de veste, dans l’histoire de la gauche au pouvoir, qui se produira à nouveau en 1983, en 2000, en 2014), beaucoup des grandes mesures de 1945 (sécurité sociale, nationalisations, etc.) ont été préparées, nourries, par le projet politique du Front populaire : c’est donc forcément une référence importante lorsqu’on parle de changements profonds dans une société.
Mais, dans mon livre, le parallèle entre Léon Blum et Émilien Long se joue aussi, justement, sur la question de la trahison, ou non, des idéaux : peut-on accomplir le programme pour lequel on a été élu, oui ou non ? Corollaire à cette question : par le réformisme démocratique (donc les élections), peut-on réellement changer les choses ? Dans les deux cas, mes romans font le pari que oui.

LTR :  À l’exception d’un personnage, tous les membres du gouvernement d’Emilien Long sont des citoyens issus de la société civile. Pourquoi ce choix ? 
Hadrien Klent :

Parce que ça fait du bien ! Parce que ça implique une façon de s’exprimer, de raisonner, de travailler, qui sont extrêmement différentes de celles pratiquées par le personnel politique traditionnel – dans la réalité actuelle, les ministres venant de la société civile sont souvent vite éjectés des gouvernements, parce qu’ils ne possèdent pas les codes attendus (prise de parole reposant sur de la fiction plutôt que sur du réel ; attention à occuper le plus d’espace médiatique possible, y compris en empiétant sur celui des autres ; volonté de briguer la place suprême à court ou moyen terme ; etc.). Dans mon roman, le principe étant justement de ne pas jouer selon ces codes-là, alors les ministres ne semblent pas décalés, et ceux qui continuent à jouer le jeu selon les anciennes règles (les responsables de l’opposition) démontrent, par l’absurde, la violence systémique de la parole politique traditionnelle.

LTR : Ce tome est celui de l’abandon de la notion de paresse à la faveur de la coliberté. Selon vous, quelle place ont les mots en politique ?
Hadrien Klent :

Une place cruciale, qui a nourri beaucoup de ma réflexion en amont des deux livres. En l’occurrence, le mot « paresse » sert, dans le premier tome, à bousculer le jeu politique traditionnel, à faire un effet « choc » dans le débat (y compris en polarisant fortement les antagonismes). Dans le tome 2, puisque l’équipe ayant promu le droit à la paresse est maintenant en responsabilité, alors il faut inventer un autre terme, moins provocant, mais plus clairement émancipateur : d’où l’invention de la coliberté. J’ai pris beaucoup de plaisir à écrire la scène où l’équipe invente ce mot… D’une manière générale, la question de la prise de parole est très importante dans les deux livres car j’ai le sentiment que c’est quelque chose sur lequel il est vraiment possible d’agir, et qui par ailleurs a des répercussions évidentes sur la société (faire le pari de l’intelligence collective plutôt qu’exciter les passions). Il y a, à mes yeux, quelque chose de profondément révolutionnaire dans le fait de dire les choses avec calme, pondération, rigueur – ce qui n’exclut pas, évidemment, la radicalité : c’est ce que parviennent à faire Émilien et ses proches dans les deux livres.

LTR : Emilien Long cherche à tout prix à échapper à la figure de l’homme providentiel, pour en finir avec la « monarchie mentale française ». Mais, c’est bien lui le personnage principal, qui porte ces deux tomes et permet à ces idées d’atteindre les hautes sphères du pouvoir. Finalement, qu’est-ce qui le différencie d’un homme providentiel ?
Hadrien Klent :

Difficile pour moi de répondre à cette question sans dévoiler la fin du dernier livre… Mais c’est une question évidemment importante, que je me suis souvent posée en écrivant les deux tomes, et que j’ai cherché à toujours mettre en scène pour la partager avec la personne qui me lit : Émilien Long ressemble par certains côtés à un homme providentiel (il a les compétences qu’il faut, l’honnêteté nécessaire, et l’envie de réussir), mais par d’autres il déconstruit cette place (refus du travail solitaire, refus de parvenir, etc.). Il me semble qu’en lisant le livre on comprend bien la façon dont, justement, un individu peut, par son action, refuser de devenir une figure providentielle tout en incarnant celui qui prend les décisions à un moment donné. C’est une dialectique, une sacrée dialectique, je ne vous le cache pas : mais que ce soit difficile ne veut pas dire que c’est impossible.

LTR : Le roman se termine par une invitation à écrire la suite, ensemble. Mais, une question nous brûle, nous lecteurs et lectrices : comment ?
Hadrien Klent :

Eh bien je vous le demande ! Le premier roman se terminait par un « À suivre », car je savais que j’allais, moi, écrire une suite. Mais le deuxième tome clôt le cycle : et c’est pour ça que je laisse dans les mains de chaque personne qui termine ces deux livres le soin d’en faire quelque chose. Quoi, comment ? À chacun de décider. N’étant pas Émilien Long, ce n’est pas moi qui vais jouer le rôle de celui qui se frotte au suffrage universel – mais quelqu’un pourrait choisir de le faire… Quelqu’un qui ait les qualités de mon personnage, à savoir une crédibilité, une surface médiatique, une rigueur, une volonté, une bienveillance, une envie de construire, etc. Et si ce mouton à cinq pattes n’existait pas, alors on peut tous, individuellement, essayer de faire bouger les choses : il y a plein de gens qui, déjà, mettent en œuvre les principes défendus dans les deux livres. Et plein de gens peuvent être convaincus encore ! Avec mes armes d’écrivain, j’ai cherché à faire ce que je pouvais pour que les lignes bougent. On a tous des armes, justement – ou plutôt des outils, pour prendre une image moins guerrière. À nous de les manier avec intelligence, courage, et ténacité.

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« Nous voulons que la gauche porte un projet national d’unité et qu’elle cesse de suivre les priorités programmatiques dictées par les revendications identitaires »

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Entretien avec le parti espagnol El Jacobino
Le Temps des Ruptures a rencontré El Jacobino, parti de gauche républicaine espagnol créé en 2020, pour évoquer son positionnement sur l’échiquier politique, son rapport aux idées régionalismes espagnoles ou encore sa ligne programmatique. Pour en savoir plus : https://www.eljacobino.es/

Photo : Guillermo Del Valle, El Jacobino. Par Pablo M. Alconada

Le Temps des Ruptures : pourriez-vous nous présenter El Jacobino et votre ligne programmatique ? quel est l’état de la gauche en Espagne ?
El Jacobino :

El Jacobino est un parti qui est né en 2020, nous existons donc depuis 3 ans et demi. Nous souhaitons offrir une alternative à l’intérieur de la gauche espagnole et mettre en avant les valeurs républicaines, comme l’universalisme, la laïcité, le social. Une des particularités en Espagne, est que les partis de gauche tolèrent certains discours que l’on peut désigner comme « identitaires ». Ce que l’on propose, c’est de réconcilier la gauche avec les valeurs de la Révolution française, les valeurs portées par la République.

Quelles sont les valeurs des républicains espagnols ? En France, le concept de République est très clair : c’est la citoyenneté, la loi commune et indivisible. Ce sont cela les valeurs que nous portons au sein d’El Jacobino.

En Espagne, ceux qui se considèrent comme républicains, sont ceux qui portent des valeurs de différence, qui pensent l’identité comme génératrice de droits particuliers, c’est-à-dire pour nous de privilèges, dans une logique de séparatisme, de communautarisme et d’exaltation d’une identité qui sépare. Cela nous semble contraire aux idées portées par la Révolution française. Donc le positionnement des « républicains » français et espagnol est très différent.

Le Temps des Ruptures : vous dites que la gauche espagnole est trop tolérante avec certaines formes de « nationalismes », qu’entendez-vous par là ? dans quel cadre (national, régional) est réalisé cette « différenciation » portée à gauche ?
El Jacobino :

L’Espagne faisait figure d’exception en Europe, elle n’avait pas de parti d’extrême droite puissant pendant des années. Maintenant, nous avons Vox : c’est un parti racisme, séparatiste, anti-immigré, qui ressemble à ce que propose le RN ou encore le parti de Giorgia Meloni. Vox fait la « promotion » des bons Espagnols contre les migrants, mais d’autres partis, parfois de gauche, font la même chose. C’est le cas par exemple de ceux qui opposent les Catalans aux non-Catalans, à ceux qui sont Basques ou ne le sont pas, etc. Ils parlent même de différences biologiques ! Ces partis-là existent depuis longtemps. On sépare les citoyens, c’est une forme de racisme déguisée. Ces partis portent également des idées néolibérales.

Pour vous donner un exemple concret de la situation à gauche, et de qu’induit les valeurs de communautarisme qui sont revendiquées : un parti de gauche en Catalogne (Esquerra Republicana de Catalunya) se plaint car les Catalans payent trop d’impôts par rapport aux autres régions espagnoles. Et pour cause, cela s’explique car la Catalogne est une des régions les plus riches d’Espagne. Cela nous semble étonnant, c’est un discours digne de Donald Trump. L’autre est toujours en faute : le migrant, le Catalan, l’Andalou, etc. C’est pour cela que nous avons créé El Jacobino : pour porter des idées nouvelles, en rupture avec cela. Il n’y a pas de possibilité de penser un projet de gauche « transformateur » dans ces conditions.

Le Temps des Ruptures : pensez-vous que les identités régionalismes en Espagne se sont nourries du franquisme ? Pensez-vous qu’on puisse réconcilier un projet progressiste avec cette part de l’histoire espagnole ?
El Jacobino :

Le franquisme a duré 40 ans, cela a été atroce et a fortement marqué la population. La répression après la guerre a fait un million de victimes. L’Espagne n’est pas le seul pays qui a subi un régime aussi dur (c’est aussi le cas au Chili, en Grèce, au Portugal, etc.). La gauche, même dans ces régimes, elle n’a jamais cessé de porter un projet émancipateur pour le pays. Une dictature, ne signifie pas que la gauche ne peut pas définir un projet et continuer à penser l’avenir. La question est plutôt quelle est l’essence du projet qu’on veut défendre aujourd’hui, en prenant en compte cette partie de l’histoire ?

La Catalogne et le Pays-basque sont des régions riches aussi du fait des politiques d’investissement de la dictature. Il y avait une certaine complicité entre les élites économiques de ces régions et l’ancien régime. Elles ont politiquement soutenu le régime. Le franquisme a effectivement participé à la différenciation de ce point de vue.  Hormis la richesse financière de ces régions, on peut dire qu’il y a d’autres différences, comme les langues, mais d’un point de vue sociologique (au travers de l’analyse du nom des familles par exemple) on se rend compte que la Catalogne n’est pas très différente des autres régions : il y a beaucoup de mouvements des populations. Et la langue majoritaire en Catalogne reste l’espagnol. Après il y a des différences d’identité dans ces régions effectivement. Les villes espagnoles se ressemblent plus sociologiquement par rapport aux zones rurales.

Ce qui est sûr, c’est qu’il y a une continuité entre les élites qui aujourd’hui sont nationalistes et qui hier étaient franquistes. Quand on regarde les arbres généalogiques on retrouve des chefs de la dictature franquiste, ou des hauts dirigeants. On change simplement de discours, mais on reste au pouvoir. La contradiction est celle qui existe entre l’élite et les classes travailleuses. Ces dernières gênent les élites. Sinon pour nous, les différences revendiquées ne sont pas si déterminantes.

Le Temps des Ruptures : vous souhaitez un projet pluraliste pour l’Espagne. Dans les négociations en cours, Pedro Sánchez, allié aux nationalistes, a autorisé l’utilisation des langues régionales au Parlement. Qu’en pensez-vous ?
El Jacobino :

En Espagne, il y a plusieurs langues, mais tous les Espagnols comprennent et parlent l’Espagne. Ce qui fait que la situation est différente par exemple en Belgique ou il n’y a pas de langue commune. Pour nous, le problème est plutôt la forme : Pedro Sánchez autorise cela car il a besoin de voix.

Les questions linguistiques en Espagne sont compliquées. Constitutionnellement les langues régionales sont « co-officielles ». Mais aujourd’hui l’usage des langues régionales permet de séparer les gens, entre des « bons » et des « mauvais » citoyens. C’est le cas en Catalogne, ça prend de l’ampleur dans le Pays-basque. Une différence identitaire est créée sur cette base : c’est ça qui fondamentalement nous pose problème.

Au sujet du Parlement maintenant : un Parlement, originellement, c’est une place ou on vient parler. Pour parler il faut une langue commune. Cela ne sert à rien de parler une langue que mes interlocuteurs ne comprennent pas, surtout si on dispose d’une langue en commun. A ce moment-là, le Parlement n’est plus un lieu où on échange. Le débat en Espagne est peu vif au Parlement. Les députés sont élus dans une liste, ce qui empêche le débat encore davantage qu’en France.

Si le gouvernement espagnol prenait cette mesure au sérieux, pourquoi pas, c’est ce qui se passe au Parlement européen. Mais Pedro Sanchez a eu cinq ans pour le faire : il ne pensait pas que c’était une bonne idée. Il le fait maintenant car il a besoin de voix. C’est de l’opportunisme politique. C’est une mascarade, qui fait aussi perdre de l’argent. On ne parle que de ça, plutôt que de parler de fond.

Ce que nous nous souhaitons, c’est que la gauche puisse porter un projet national en matière de social, de réindustrialisation, d’égalité, de solidarité, d’émancipation, etc. Et qu’on ne suive pas les priorités programmatiques dictées par les revendications identitaires. 

Le Temps des Ruptures : quelle est votre position sur l’Union européenne ? est-ce qu’elle est différente par rapport aux autres partis à gauche en Espagne ?
El Jacobino :

La question européenne est assez absente du débat en Espagne. Historiquement, on a une position de « suivisme », d’européisme un peu béat. Nous sommes favorables à l’Union européenne, nous ne souhaitons pas en sortir, mais nous sommes critiques d’abord par rapport à la dérive néolibérale, inscrite dans les traités. Cela force les Etats à suivre des règles que nous considérons comme de nature néolibérale. L’Europe est néolibérale et nous ne sommes pas d’accord avec cela. Être européen c’est aussi discuter de ce qu’on fait en Europe : ces traités, empêchent la discussion.

On est proche d’un économiste qui historiquement vient de la gauche unie espagnole, Izquierda Unida, et qui a été très critique à l’époque du traité de Maastricht. L’Union européenne ne peut pas être construire sur la liberté de circulation, des capitaux, des personnes, sans avoir une union fiscale, une union politique pour intégrer les enjeux autour des inégalités.

Nous souhaitons avancer vers une union plus étroite, d’un point de vue social et sur la redistribution. Nous souhaitons aussi que l’Union parle de désindustrialisation : les pays du sud de l’Europe sont particulièrement touchés. Il y a un vrai problème sur la politique industrielle, que l’Union a contribué à empirer. Nous souhaitons un rééquilibrage entre les pays qu’on nomme du Nord et du Sud de l’Europe.

Le Temps des Ruptures : quelles sont les perspectives d’El Jacobino, vous souhaitez rester autonome, ou vous alliez avec d’autres partis à gauche pour faire infléchir leur ligne ?
El Jacobino :

Nous sommes ouverts à la discussion mais sans trahir nos valeurs : celles de l’universalisme, la laïcité, le socialisme, etc. Nous ne voulons pas faire de la politique politicienne.

Par rapport aux acteurs sur la scène politique espagnole, notamment Izquierda Unida, le projet est flou pour nous. Ce qui est paradoxal car un des principaux leaders (Julio Anguita, chef historique de IU, avec sa fameuse phrase « programa, programa, programa ») mentionne que le programme est la clé de voute pour avancer. Mais ce programme, il a disparu selon nous.

Une partie de la gauche est avec Podemos, proche de la ligne de la France Insoumise en France, qui est selon nous complaisante avec les dérives autour de la laïcité. Donc nous ne voyons pas comment accorder notre programme en l’état avec eux.

A court terme, nous souhaitons participer aux élections européennes en 2024. A long terme, nous souhaitons construire un nouvel espace à gauche en Espagne, large, avec ceux qui sont contre les dérives néolibérales. D’abord nous construirons cet espace et nous pourrons l’élargir dans un second temps, tout en gardant en tête les valeurs républicaines qui nous définissent.  

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Elise Van Beneden : « Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer »

Entretiens

Elise Van Beneden : « Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer »

Le vendredi 23 juin dernier, le tribunal administratif de Paris a annulé l’agrément de l’association Anticor créée en 2002 pour lutter contre la corruption et rétablir l’éthique en politique. Une annulation qui constitue selon l’association à « une atteinte grave à la démocratie, ainsi qu’aux libertés associatives ». Où en est Anticor trois mois après la perte de son agrément ? Pour en savoir plus, LTR a rencontré sa présidente, Elise Van Beneden, et son vice-président Paul Cassia.
Le Temps des Ruptures : Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste l’agrément que l’association Anticor a perdu et quelles sont les implications de cette perte pour votre organisation ?
Paul Cassia :

L’agrément anticorruption est le rouage qui manquait à la machine judiciaire pénale. En France, quand on est victime d’un délit, on va porter plainte au commissariat, mais en réalité, en faisant cela, on porte plainte entre les mains du procureur de la République qui est en charge de poursuivre les auteurs présumés d’infractions pénales. En France, le procureur de la République bénéficie de l’opportunité des poursuites ce qui signifie qu’il peut classer sans suite des affaires pénales. Cela ne pose aucun problème en soi, car la victime d’une infraction peut saisir le juge d’instruction si elle souhaite que la procédure continue. Mais en matière de corruption, si nous sommes tous victimes dans les faits, aucun citoyen ne peut se prétendre victime devant un tribunal : le simple citoyen n’a pas d’intérêt à agir contre un élu susceptible d’avoir commis une atteinte à la probité publique. Autre caractéristique du système pénal français : les procureurs de la République, bien qu’ayant le statut de magistrats, ne sont pas indépendants du pouvoir exécutif, car leur carrière – leur nomination, leur évolution, d’éventuelles sanctions – dépend du ministère de la Justice. Et c’est là que la machine se grippe : ceux qui ont le pouvoir de classer sans suite peuvent voir leur carrière réduite à néant s’ils s’attaquent à des proches du gouvernement ou du parti politique en place. C’est le nœud du problème. Cette situation est à l’origine d’un risque intolérable d’impunité. C’est à cause de ce risque que la Justice en 2010, puis le Parlement en 2013, ont donné un pouvoir important à des associations citoyennes, celui de contourner la décision d’un procureur de classer sans suite une affaire politico-financière, en se constituant partie civile. Pour se constituer partie civile, il faut être titulaire du fameux agrément que le Ministère de la Justice rechigne à nous octroyer. La constitution de partie civile consiste à saisir un juge d’instruction, qui est constitutionnellement indépendant donc armé pour au besoin enquêter sur une personnalité politique. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas subir de pression, mais il ne peut pas perdre son travail pour avoir simplement mis en cause untel ou untel. L’agrément est une arme puissante, citoyenne et démocratique, contre les abus de pouvoir et l’impunité des puissants, ce qui implique évidemment qu’elle doit être maniée avec précaution et discernement. Nous avons perdu cet agrément, pas parce que nous avons manqué de discernement mais parce qu’il a été mal rédigé par son auteur, l’ancien premier ministre Jean Castex. Cela ne nous empêche pas de porter plainte mais cela signifie que nous ne pouvons plus, dorénavant, contourner la décision de classement sans suites d’un procureur. Nous ne pouvons plus nous constituer partie civile. Cela nous fait revenir aux années 2000, dans un contexte où nous ne pouvions pas pallier l’inertie du parquet. 

Le Temps des Ruptures : Vous avez déjà failli perdre votre agrément en 2021. Quelles sont les actions que vous avez mises en place après cette première alerte et pourquoi n’ont-elles pas fonctionné ?
Elise Van Beneden :

L’agrément est octroyé par le Ministère de la Justice pour une durée de trois ans. Nous l’avons obtenu sans problème en 2015 et en 2018. Mais en 2021, la procédure d’agrément a été longue et épuisante. L’association a été mise en cause par le gouvernement car elle refusait de lui donner le nom de ses donateurs, alors même que la CNIL le lui interdisait. Elle a également été mise en cause en interne par des administrateurs sur le motif de manque de démocratie interne. Tout cela est faux bien-sûr, mais ces accusations, amplement médiatisées par leurs auteurs, nous ont mis en difficulté. Toutefois, on dit toujours à Anticor que ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Le fait est que ces quelques mois de bataille nous ont rendus plus forts. Ils ont fait connaître notre petite association au grand public. Ce petit club de juristes passionnés qu’était Anticor est devenu un contre-pouvoir. Peut-être l’étions nous déjà, mais nous n’en avions pas encore conscience. À travers cette épreuve, nous avons vu s’élever une voix citoyenne puissante. Nous avons aussi compris que pour mener nos combats, nous ne devions avoir aucune faille, pour ne donner prise à aucune critique quelle qu’elle soit. Nous avons donc revu nos fonctionnements, modifié nos statuts, encadré davantage notre vie démocratique, limité les dons des personnes physiques, ceux des personnes morales de droit privé comme de droit public ayant toujours été interdits. Anticor est devenue inattaquable et nous faisons très attention à ce que cela perdure. 

Le Temps des Ruptures : Comment cette décision affecte-t-elle la capacité d’Anticor à agir en justice dans les affaires de corruption actuelles ou futures ?
Paul Cassia :

La perte de notre agrément ne met pas en danger l’existence même des procédures dans lesquelles Anticor a porté plainte ou s’est constituée partie civile. En revanche, elle remet en cause la participation d’Anticor dans de futures procédures puisque sans agrément, il n’est pas possible d’être partie civile. Concrètement, cela nous empêche de demander aux juges d’instruction de faire des actes d’enquête, d’auditionner telle ou telle personne, de remettre aux juges des informations qui nous viennent de lanceurs d’alerte dont nous gardons l’identité secrète. Les procédures suivent leurs cours, mais sans victime pour représenter la voix des citoyens. Cela nous empêche également de jouer un rôle de partie civile à l’audience. En effet, un des aspects de notre travail consiste à plaider à l’audience, faire entendre une voix différente de celle du procureur, qui défend le respect de la loi, et des avocats, qui défendent les personnes mises en cause. Par exemple, lorsqu’un maire a placé un de ses proches à un poste communal, nous expliquons en quoi ce comportement brise le pacte républicain, abîme la confiance des citoyens en leurs élus. Nous expliquons que les citoyens attendent que leurs représentants prennent des décisions dans l’intérêt de la commune et non dans l’intérêt de leurs proches. Nous expliquons que les abus de pouvoir, les baronnies locales, détruisent le vivre ensemble. Nous parlons aussi pour ceux qui auraient dû obtenir ces postes, du fait de leur mérite et du fait que ces traitements de faveur créent des injustices. Nous tenons aussi un discours plus systémique en expliquant que l’égalité d’accès aux emplois publics est un droit qui a longtemps été protégé par l’organisation de concours républicains. Qu’aujourd’hui, par l’effet d’un recours excessif au procédé du contrat, cette égalité d’accès est menacée. Nous plaidons pour les citoyens, pour le bien commun, nous expliquons ce que la corruption abîme, ce qu’elle détruit, les préjudices qu’elle cause au quotidien. 

Le Temps des Ruptures : Pouvez-vous nous donner un aperçu des affaires spécifiques dans lesquelles Anticor est actuellement impliquée et comment cette décision pourrait influencer leur développement ?
Elise Van Beneden :

Il serait trop long de lister toutes les affaires dans lesquelles Anticor est plaignante ou partie civile, nous en avons actuellement 159 au niveau national et 2 à 8 dans chacun de nos 82 groupes locaux. Il y a toutefois des cas de figure différents que nous pouvons expliquer. Dans certains dossiers, nous avons porté plainte, le dossier est actuellement entre les mains d’un procureur de la République. Il peut ouvrir une enquête préliminaire à l’issue de laquelle il peut décider de saisir directement le tribunal correctionnel, ou alors de saisir un juge d’instruction s’il estime que des investigations complémentaires doivent être menées ou, enfin, il peut décider de classer sans suite. Dans cette ultime hypothèse, Anticor ne pourra plus rien faire pour s’opposer au classement sans suite. Le risque est donc que des dossiers politico-financiers connaissent un enterrement de première classe, quand bien même des éléments sérieux auraient justifié que la Justice poursuive les auteurs présumés d’infractions pénales graves.  Dans d’autres dossiers, nous nous sommes déjà constitués partie civile, ce qui signifie qu’un juge d’instruction est déjà saisi. Dans ce cas, seul notre rôle de partie civile est remis en cause, pas l’existence de la procédure. La procédure va continuer, le juge d’instruction va enquêter, à charge et à décharge et rendre une décision. Anticor ne pourra ni apporter des éléments au juge, ni plaider à l’audience, ce qui revient à imposer le silence aux citoyens dans des procédures qui les concernent au plus haut point. Pour les futurs dossiers, tout dépendra de la volonté du gouvernement de renouveler notre agrément afin qu’Anticor puisse continuer à aiguiller la Justice. Nous attendons actuellement une décision suite au dépôt de notre dossier le 23 juin dernier. Si la loi vient un jour à couper le cordon ombilical entre le parquet et le ministère, l’action des associations ne sera peut-être plus nécessaire, mais pour l’instant, elle est essentielle. 

Le Temps des Ruptures : Quel est le contexte politique et juridique qui entoure cette décision, et comment percevez-vous le rôle des associations anticorruption en France ?
Paul Cassia :

Le contexte est très particulier puisque les associations citoyennes de lutte contre la corruption doivent solliciter l’octroi de leur agrément auprès du Ministère de la Justice, c’est-à-dire auprès de l’exécutif. Or, l’exécutif peut se trouver embarrassé ou directement visé par les actions d’une association comme Anticor, ce qui est normal puisque la corruption est un abus de pouvoir. C’est donc dans les lieux de pouvoir que les abus de pouvoir sont possibles et qu’il faut les combattre. Justement, Anticor est partie civile contre plusieurs membres du gouvernement, dont le Garde des Sceaux devant la Cour de justice de la République et contre le secrétaire général de l’Élysée, qui est le « bras droit » d’Emmanuel Macron. Ces affaires mettent en cause des personnes qui comptent parmi les personnages les plus puissants de l’État. Il est donc parfaitement paradoxal qu’une association comme Anticor soit contrainte d’obtenir l’autorisation du gouvernement pour mener à bien ses actions. Il existe des critères pour octroyer l’agrément bien-sûr, mais ces critères sont très vagues et la tentation de l’arbitraire, forte. Le coût de la corruption a été chiffré par la Parlement européen en 2016, à 120 milliards d’euros par an uniquement en France. Il y a d’un côté une reconnaissance officielle de la gravité de la situation, et de l’autre côté, un gouvernement qui accumule les affaires politico-financières et a le pouvoir de faire taire une association comme Anticor, et le fait ! Cela signifie que la lutte anticorruption est entièrement verrouillée par le gouvernement qui peut ne pas adopter de plan pluriannuel de lutte contre la corruption, comme c’est actuellement le cas, sous-financer la Justice anticorruption, ce qui est encore le cas, sanctionner un procureur qui voudrait poursuivre un personnage politique proche du pouvoir, ou encore lier les mains des citoyens qui voudraient saisir un juge indépendant. Cette situation politique est désastreuse et doit mener à une réforme ambitieuse. Parmi toutes les mesures qui font l’objet d’un plaidoyer en accès libre sur le site internet d’Anticor, deux sont particulièrement urgentes. D’abord, il faut augmenter drastiquement les moyens financiers et humains de la Justice en matière de lutte contre la corruption et contre toutes les formes de délinquance économique et financière. Ensuite, il faut libérer les associations anticorruption d’un arbitraire possible du gouvernement en confiant le pouvoir d’octroyer l’agrément à une autorité indépendante comme le Défenseur des Droits. 

Le Temps des Ruptures : Quelles sont les prochaines étapes pour le retour de l’agrément d’Anticor ?
Elise Van Beneden :

Elles sont au nombre de deux. D’une part, nous avons demandé en juin 2023 le renouvellement de notre agrément, et nous attendons la réponse de la Première ministre qui a quatre mois pour prendre sa décision, soit d’ici la fin du mois. D’autre part, nous avons contesté devant le juge d’appel l’annulation de notre agrément de 2021 par le tribunal administratif de Paris le 23 juin 2023. Nous attendons une décision provisoire du juge d’appel d’ici à la fin du mois d’octobre 2023 et une décision définitive en 2024. Dans ce procès, la partie défenderesse officielle est le gouvernement. Mais celui-ci ne défend que mollement notre agrément. Il fait le service minimum ce qui interroge sur la volonté de l’exécutif de voir Anticor continuer ses actions. Nous en revenons toujours au même paradoxe : la volonté officielle de lutter contre la corruption, qui est un fléau pour la démocratie et le désir non assumé du gouvernement de « débrancher » Anticor. Nous attendons de la Première ministre qu’elle joue objectivement le jeu de l’Etat de droit, car les associations de lutte en faveur de la probité publique – au demeurant peu nombreuses – sont devenues d’indispensables contre-pouvoirs citoyens. En représentant l’intérêt général, elles permettent d’éviter que des scandales politiques soient enterrés. Dans ce contexte peu favorable à Anticor, il revient aux citoyens de soutenir l’association, car nous sommes tous, collectivement victimes de la corruption. Nous payons tous les effets de la corruption, en payant plus d’impôts, en bénéficiant de moins de services publics, en subissant des injustices. Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer en adhérant, en la soutenant, en disant haut et fort qu’ils veulent, eux aussi, une République exemplaire.

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« La gauche doit renouer avec les classes populaires »

Le Retour de la question stratégique

« La gauche doit renouer avec les classes populaires »

Entretien avec Philippe Brun, député de la 4ème circonscription de l'Eure
Dans cet entretien, Philippe Brun, député socialiste de l’Eure et membre de l’Université des possibles, présente un constat accablant pour la gauche : celle-ci ne parle plus aux classes populaires. Loin d’opposer France périphérique et banlieues, il propose aux partis de gauche de renouer avec l’esthétique populaire tout en offrant une alternative crédible à Emmanuel Macron et Marine Le Pen.
LTR : Sur les cinq circonscriptions de l’Eure, on compte quatre députés RN, contre zéro lors des élections législatives de 2017. Comment expliquez-vous cela ?
Philippe Brun :

L’Eure est un territoire à la fois rural et périurbain qui vit tous les symptômes de la France contemporaine. D’abord il y a eu une forte désindustrialisation dans les années 1980. Dans ma circonscription, à Louviers, Bernard Tapie est venu fermer la dernière usine de piles Wonder qui salariait 2000 personnes, l’entreprise Philipps aussi est partie, beaucoup d’autres ont fait de même. Dans le même temps, l’Eure connaît tous les stigmates de ce qu’on appelle la « France périphérique ». Je pense par exemple à la désertification des services publics. Dans ma circonscription, on a fermé sept centres des finances publiques en cinq ans, une quinzaine de classes d’écoles dans le département, plus d’une dizaine de bureaux de poste, etc. On a aussi une désertification médicale très marquée, nous sommes le premier désert médical de France métropolitaine avec 63 médecins pour 100 000 habitants, on a perdu 50 médecins généralistes sur les cinq dernières années et on en perd 8 dans ma circonscription seulement en 2023.

Donc désert de services publics, désert médical, et enfin désert de sociabilité. Le développement urbain de l’Eure est caractérisé par l’explosion du nombre de lotissements et la périurbanisation croissante qui amène son lot de destructions d’infrastructures collectives. On assiste à un affaiblissement des référentiels collectifs, et cela amène à avoir des villages où il n’y a plus rien : ni café, ni bistrot. C’est statistique, le Rassemblement national fait ses meilleurs scores dans les villages où il n’y a plus de café.

LTR : Comment est perçu le lien entre gauche et classes populaires dans votre circonscription ?
Philippe Brun :

Le très mauvais bilan de François Hollande est toujours pointé, mais pas seulement. Il y a un problème esthétique, la gauche doit retrouver une esthétique populaire. Dans les slogans, les couleurs, les choix des mots, nous nous sommes éloignés des classes populaires. Et depuis quelques années la gauche a tendance à s’intéresser à des sujets périphériques, je ne parle pas forcément des sujets « sociétaux », mais plutôt des polémiques sur le Tour de France, la viande, les sports automobiles, etc. Il y a également certains slogans qui sont repoussoirs ; dire que la police tue, alors que dans mon département c’est le dernier service public qui tient encore à peu près debout, ce n’est pas possible.

Retrouver cette esthétique populaire, c’est ce que j’ai fait pendant ma campagne : on a tracté sur les foires à tout, sur les ronds-points. Nous avons également créé la « fête populaire » qui, avant d’être politique, est une véritable fête ! On a des manèges, des trampolines, des auto-tamponneuses, et au milieu de tout ça : un atelier sur le féminisme, ou l’écologie, ou le travail, et un discours à la fin. Ça a été un vrai succès l’année dernière, on a eu plus de 500 participants alors que je n’étais absolument personne et qu’il n’y avait pas de personnalité nationale à cet évènement. Voilà ce qu’il est possible de créer.

LTR : A l’automne 2022, avec plusieurs autres parlementaires socialistes, vous publiez une tribune intitulée « une ligne populaire pour sauver la gauche ». Pouvez-vous nous présenter votre démarche ?
Philippe Brun :

Avec l’éruption de la NUPES, chaque parti politique de gauche est creusé par le débat suivant : faut-il continuer à parler, ou non, avec la France insoumise. De mon point de vue ce débat est suranné, il faut utiliser la NUPES comme un levier pour faire passer nos idées. Avec cette tribune on voulait montrer aux dirigeants du parti socialiste qu’on passait à côté du vrai débat : l’expansion du Rassemblement national et la fin prochaine de la Macronie. Les 150 députés obtenus sont une belle réussite, mais il y a un effet d’optique : on ne progresse pas en nombre de voix par rapport à il y a cinq ans. Le RN a gagné 2 millions de voix en 5 ans, la gauche seulement 10 000.

On a un problème de discours sur le fond, on perd des électeurs chez les ouvriers et les employés. L’idée de la « ligne populaire » c’est d’appliquer à chacune de nos réflexions, à chacune de nos positions, un principe simple : nous devons servir les intérêts des classes moyennes et des classes populaires. La ligne populaire est un nouveau cadre d’analyse qui nous permet de mettre en avant ce que nous voulons défendre.

LTR : Dans le paysage politique on a tendance à opposer les campagnes et les quartiers populaires. Comment pensez-vous l’articulation entre les deux ?
Philippe Brun :

Je ne crois pas à cette divergence, je pense qu’il y a une erreur d’analyse liée à la circonstance suivante : les quartiers populaires ne votent pas pour Marine Le Pen parce qu’elle est raciste, et qu’ils sont composés majoritairement de populations d’origine étrangère. Mais le discours de la gauche ne convainc pas les quartiers, en réalité très peu de gens vont voter. L’ouvrier de quartier n’est pas davantage convaincu par la gauche que l’ouvrier rural, la différence c’est que l’ouvrier de quartier il est peut-être d’origine étrangère et donc il considère que le RN est dangereux pour lui, à l’inverse de l’ouvrier rural qui lui n’a pas peur du RN. C’est pour cela qu’au Parti socialiste, on m’a chargé de m’occuper de la convention « retrouver le peuple ». L’objectif n’est pas de retrouver uniquement le peuple rural, mais le peuple dans toutes ses composantes.

LTR : Pendant l’épisode de la réforme des retraites, c’est clairement la gauche et la NUPES qui ont été sur le devant de la scène. Pourtant, lorsqu’on observe les sondages, on constate qu’en ne faisant rien, le RN a davantage marqué de points que la gauche. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?
Philippe Brun :

La gauche a montré à la fois sa persévérance dans le combat mais aussi son incapacité à lutter efficacement contre la réforme des retraites. La France insoumise a fait de l’obstruction parlementaire pour empêcher l’Assemblée nationale de voter le fameux article 7 [Ndlr, qui repoussait l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans]. Les gens ont bien compris que la gauche a joué l’outrance avant l’efficacité. J’étais dans l’hémicycle, le dernier vendredi de discussion de ce texte, et je peux vous assurer que nous étions majoritaires dans l’opposition à cet article 7 : nous aurions dû aller au vote. Ce vote a été empêché par Jean-Luc Mélenchon. François Ruffin, responsable de la France insoumise pour ce texte, avait décidé de retirer tous ses amendements, comme ce que les socialistes, communistes et écologistes ont fait, afin de pouvoir aller au vote de cet article 7. Jean-Luc Mélenchon a forcé son groupe à ne pas le faire, il porte une responsabilité dans cet échec.

Les gens dans ma circonscription me le disent : on en a marre du bazar de la NUPES à l’Assemblée nationale. Il faut une équipe B pour remplacer celle de Macron. Or aujourd’hui, pour les Français, l’équipe B de Marine Le Pen apparaît comme plus sérieuse que la nôtre. Notre équipe paraît outrancière et inefficace. Nous devrions montrer l’image d’une gauche prête à gouverner.

LTR : Depuis votre élection, vous êtes beaucoup sur le terrain en circonscription. Est-ce qu’avec les gens que vous côtoyez et que vous essayez de convaincre dans l’Eure, vous sentez une sensibilité retrouvée à la gauche ? Arrivez-vous à faire changer d’avis d’anciens électeurs RN ?
Philippe Brun :

J’étais justement tout à l’heure en discussion avec Virginie : elle était sympathisante du RN et aujourd’hui elle réfléchit à nous rejoindre. La politique c’est du travail de terrain, de persuasion individuelle. Les gens ne se politisent pas qu’à travers la télévision mais aussi par des discussions. Et dans ma circonscription ça fonctionne, je fais 7 événements par jour le week-end dans l’Eure : chaque semaine, cela représente des centaines de personnes que j’essaye – et que souvent j’arrive – à convaincre. Ma proposition de loi pour nationaliser EDF et créer un bouclier énergétique tarifaire pour les artisans m’a attiré la sympathie de tous les boulangers de ma circonscription. Un boulanger qui penche à gauche c’est quand même rarissime. Une gauche de la protection face au désordre néolibéral, ça parle aux gens.

J’aimerais toutefois relativiser. La relation interpersonnelle fonctionne, mais elle ne permet pas de gagner en millions de voix à l’échelle nationale : on ne gagne pas une élection en faisant du porte à porte – même s’il faut en faire ! Après le choc de sincérité de l’accord NUPES de 2022, il faut un choc de crédibilité.

LTR : N’y a-t-il pas un effet cliquet avec le vote RN ? Peut-on véritablement voter à nouveau à gauche une fois qu’on a été déçue par celle-ci et qu’on a choisi de voter pour l’extrême droite ?
Philippe Brun :

Il n’y a plus une dynamique de « plus jamais ça » tout simplement parce que la gauche n’est pas au pouvoir. En revanche il faut avoir en tête que les électeurs sont moins fidèles qu’avant, la volatilité électorale est très forte. Il n’y a aucune certitude de l’arrivée de Le Pen au pouvoir dans quatre ans, la gauche peut gagner. Tout porte à croire, quand on regarde la Macronie et qu’on écoute les discours du président, qu’Emmanuel Macron veut faire de Marine Le Pen son Medvedev. Une fois arrivée au pouvoir, compte tenu de son incompétence, elle ne pourra pas tenir cinq ans et il pourra revenir au pouvoir.

LTR : Comment la gauche peut-elle travailler son sérieux et sa crédibilité ? Ne risque-t-on pas de devenir invisibles si on est trop calmes et modérés ?
Philippe Brun :

La France insoumise parle à ce sujet de « crétinisme parlementaire ». Cela désigne les gens comme moi qui sont sérieux, qui posent des amendements et essayent de faire adopter des propositions de loi. Néanmoins je remarque que dans le dernier tract de la France insoumise, qui présente toutes les victoires de la NUPES à l’Assemblée nationale, n’est mentionnée qu’une seule grande victoire législative : ma proposition de loi visant à nationaliser EDF. Ça prouve bien qu’avec le travail législatif on peut changer la vie des gens, même dans l’opposition. Il faut qu’on ramène des victoires à la maison.

LTR : La gauche est assez taciturne sur les sujets régaliens (sécurité, immigration). Pour gagner en crédibilité, et être capable de gouverner demain, comment doit-elle se positionner sur ces enjeux classés traditionnellement « à droite » ?
Philippe Brun :

On ne va pas dénaturer notre gauche, nous n’allons pas nous aligner sur la politique danoise en matière migratoire par exemple. D’une part ce serait une faute morale, d’autre part ce serait une faute politique car elle est impraticable en France. Nous ne sommes pas un pays de 6 millions d’habitants, et accueillir des immigrés du monde entier participe de notre grandeur mondiale. La politique d’immigration est aussi une politique d’influence.

Maintenant il faut prendre au sérieux les interrogations populaires sur les questions migratoires. Chaque semaine dans les communes de ma circonscription je leur demande ce qu’ils pensent à ce sujet. Ils sont favorables a priori à un arrêt de l’immigration. Mais ensuite, quand je leur demande pourquoi, ils m’expliquent que c’est parce que plus personne ne se respecte. Si les gens sont opposés à l’immigration, c’est parce qu’ils trouvent que la société est désordonnée. Ce n’est donc pas du racisme, mais un besoin d’ordre, de justice, de repères. On a le désordre économique, avec notamment le marché européen de l’électricité qui fait exploser les prix de l’énergie en France alors qu’on a le nucléaire ; on a l’insécurité sociale de manière générale avec les divorces, la fin des structures familiales, la fin des structures territoriales (associations, partis, syndicats, etc) ; on a aussi l’insécurité tout court avec la montée massive des incivilités. La gauche doit porter un vrai discours sur l’ordre, sur la civilité, il faut cesser d’individualiser toujours plus notre discours. Elle doit être promesse de collectif, d’un « nous » fondé sur des repères collectifs. C’est ce que Ségolène Royal appelait « l’ordre juste ».

LTR : Pour renforcer cette ligne populaire, vous avez lancé différents projets, notamment l’école de l’engagement. Pensez-vous que la politique doive aujourd’hui se faire en dehors des partis ?
Philippe Brun :

Les appareils sont des outils de désenchantement pour les militants, un chemin de possibles doit être tracé. La gauche se recréera par des initiatives en dehors des partis, même si ceux-ci restent toujours nécessaires pour sélectionner les candidats et organiser les élections.

L’école de l’engagement est la première école de formation politique destinée aux classes populaires en France. Sans l’aide d’aucun parti, et un financement participatif, nous avons monté une équipe très efficace qui produit un programme de formation de huit mois. Nous en sommes à notre deuxième promotion et nous allons bientôt recruter la troisième ! Plusieurs de nos élèves se préparent pour les municipales. J’aimerais que l’un d’entre eux soit en position éligible aux européennes.

LTR : Dans la stratégie de Ruffin, n’y a-t-il pas une aporie entre la reconquête des classes populaires passées au RN et la tentative de séduction du centre-gauche pour les futures échéances électorales ?
Philippe Brun :

La politique se meurt de voir les Français comme des parts de marché électoral bien définies. L’opinion, ça se travaille, les gens suivent le mouvement s’il est attirant. Pense-t-on vraiment qu’en 1981, quand Mitterrand gagne l’élection présidentielle, une majorité de Français est favorable à l’autogestion ou au passage du capitalisme au socialisme ? En vérité les gens suivent, regardent, écoutent. C’est la victoire culturelle qui emporte ensuite la victoire politique.

Si je pense que les classes populaires doivent être prioritaires pour la gauche, ce n’est pas qu’une question stratégique. C’est avant tout un enjeu moral, c’est ce que nous devons être. On ne peut pas imaginer que la gauche cesse de défense ceux pour qui elle existe. Ensuite, pour aller chercher l’électorat modéré, celui des déçus de la Macronie, c’est un autre sujet. Les études montrent que les électeurs macronistes de gauche ne votent pas en fonction du programme, mais de la capacité à gagner. Le vote utile, c’est eux ! S’il y a une gauche unie, apaisée, crédible, elle réussira à convaincre les électeurs dits modérés qui chercheront avant tout une victoire.

LTR : Comment voyez-vous l’avenir de la NUPES ?
Philippe Brun :

Nous sommes de facto associés, mais mal représentés. Il y a à l’Assemblée nationale un groupe qui fait objectivement la pluie et le beau temps, c’est la France insoumise, sans que nous soyons associés et consultés sur sa stratégie. Soit on arrête l’union, et on repart avec des gauches divisées et minoritaires, soit on continue, et nous serons forcés de nous intégrer davantage. Il faudrait presque faire un parti NUPES, NUPES is the new PS ! Si demain on a le fonctionnement démocratique interne du PS avec un programme de transformation ambitieuse, celui de la NUPES, cela formerait un beau mélange. Je ne crois pas qu’il y ait de salut hors de l’union.

Bon, maintenant, je suis bien conscient que cette solution ne sera jamais acceptée. Le vrai chemin aura lieu en 2027, avec je l’espère une primaire de la gauche. Nous devons tout faire pour qu’il y ait une primaire : cela permettra au peuple de gauche de trancher entre différentes options. S’il y a deux ou trois millions de Français qui votent à cette primaire, on aura réussi notre pari, et la gauche pourra battre Marine Le Pen.

Invités de l’évènement : Nicolas Mayer Rossignol, Arthur Delaporte, Alexis Corbière, Cyrielle Chatelain,  etc. 

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Ecologie populaire, comment faire ?

La Cité

Ecologie populaire, comment faire ?

Par Stéphane Troussel, Président du Département de la Seine-Saint-Denis / Porte-parole du Parti Socialiste
En opposition au discours écologiste libéral d’E.Macron, Stéphane Troussel défend une vision populaire de l’écologie, dans laquelle les classes populaires n’auraient plus à subir les désordres écologiques causés par les plus riches.

Défendre la création de richesses nécessaires pour innover et décarboner, et faire intervenir l’Etat le moins possible. Voici, en substance, la conception d’une écologie « raisonnable » défendue par Emmanuel Macron lors de sa visite au Salon International de l’Aéronautique et de l’Espace du Bourget le 19 juin dernier.

Si ce discours néolibéral n’est pas nouveau dans la bouche du Président, il en dit long sur le déni d’une réalité pourtant clairement observable partout dans le Monde, au Nord comme Sud : ce sont toujours les plus pauvres et les plus fragiles qui ont le plus à subir les désordres climatiques, alors même qu’ils en sont les moins responsables. Les chiffres sont sans appel. En France, les 1% les plus riches émettent en moyenne quarante fois plus que les 10% les plus pauvres et douze fois plus que la moitié la moins riche de la population.

L’évidence est là : le combat pour l’écologie ne remplace pas le combat contre les inégalités, il le rejoint.

La Seine-Saint-Denis, territoire dense, urbanisé, et populaire, n’échappe pas à la règle. La pauvreté, dont le taux y est deux fois supérieur à la moyenne nationale, renforce la vulnérabilité des enfants et familles des quartiers populaires. A commencer par l’exposition aux pollutions atmosphériques, engendrées par la présence de grands axes routiers qui balafrent le territoire, et laissent penser qu’il s’agirait moins d’un lieu de vie qu’un lieu de passage. Météo France montre souvent la Tour Eiffel sous les particules fines, mais c’est bien au niveau de l’échangeur de Bagnolet, juché au dessus d’une zone urbaine de 70 000 habitants, que la pollution de l’air, doublée d’une pollution visuelle et sonore, est la plus critique d’Île-de-France. Ce sont aussi les catégories populaires qui souffrent plus souvent des maladies liées à la malbouffe, avec des taux d’obésité et de diabète les plus élevés de la région. Sans parler de la précarité énergétique, qui concernerait 40 % de la population en Seine-Saint-Denis, avec les difficultés à payer ses factures d’énergie et à se chauffer que cela entraîne, en raison notamment de la vétusté du bâti. Et pour cause : près de 66 % des logements du département ont été construits avant 1975, soit avant l’adoption des premières normes de réglementation thermique en France. Or, en 2050, il fera en Seine-Saint-Denis aussi chaud qu’à Séville, soit environ 4°C de plus l’été par rapport à maintenant…

On frémit donc devant les conséquences que pourrait avoir le réchauffement climatique si rien n’est entrepris, avec en mémoire un triste précédent : la canicule de 2003 qui, il y a déjà vingt ans, avait fait des ravages en Seine-Saint-Denis, deuxième département le plus touché de France métropolitaine alors même qu’il en est le plus jeune.

« Fin du monde et fin du mois, même combat » : la formule a fait florès et la Seine-Saint-Denis en offre donc une puissante illustration. Mais il faut désormais donner de la consistance et une réalité à cette expression pour embarquer les catégories populaires dans un projet de bifurcation écologique qui peut susciter des craintes, tant sont parfois caricaturées et dénaturées les positions des défenseurs de l’environnement.

C’est une théorie et une pratique de l’écologie, sensible aux besoins de la population et notamment des personnes les plus fragiles, qu’il faut mettre sur pied, à la fois pour gagner les cœurs et pour changer concrètement le quotidien des gens. Et c’est à travers la mise en œuvre d’une écologie populaire que nous y parviendrons.

L’écologie populaire, c’est ouvrir un horizon à la fois désirable, parce qu’il vise à améliorer les conditions de vie de la majorité de la population, et juste, parce que ses objectifs sont débattus démocratiquement et que les efforts pour y parvenir sont partagés selon les capacités de chacun. C’est montrer que la transition écologique peut améliorer l’existence, créer de nouvelles solidarités et ouvrir la voie à « la vie large » pour reprendre le titre du manifeste éco-socialiste de Paul Magnette, en permettant à toutes et tous de mieux se chauffer, de mieux se loger, de mieux se soigner ou encore de mieux se nourrir.

La bataille est d’abord culturelle. Il nous faut la mener en luttant contre l’idée que l’écologie est un « nouvel ascétisme » ou une somme de contraintes qui devraient toujours peser sur les mêmes, à savoir les plus modestes. Oui, les injonctions au « chaque geste compte » et à la sobriété individuelle sonnent creux aux oreilles des catégories populaires qui pratiquent déjà dans leur vie de tous les jours et de façon contrainte une forme de sobriété. Il nous faut également sortir d’une vision catastrophiste de l’écologie qui, en faisant le « portrait des cercles de l’enfer où nous plongera le réchauffement climatique »(1), frappe certes les consciences mais semble encore trop abstraite ou coupée des réalités du quotidien des catégories populaires – quand bien même la multiplication des catastrophes naturelles donne une image de plus en plus tangible des effets du dérèglement climatique. En faisant cela, nous posons un acte essentiel et préalable à tout autre : celui d’en finir avec l’idée que les milieux populaires sont indifférents ou hostiles à la question environnementale, pour voir au contraire que leur intérêt est bien réel, parce que vital, et qu’il réside avant tout dans l’expérience du quotidien, comme le cadre de vie ou la santé(2).

La bataille politique doit donc porter en priorité sur ces aspirations du quotidien, qui sont au cœur de ce qu’est l’écologie populaire.

Je pense en premier lieu à la question de l’alimentation, particulièrement prégnante dans le contexte actuel de crise sociale et d’inflation galopante.

Nous avons tous vu ces insupportables files d’attente pour accéder à l’aide alimentaire pendant la crise sanitaire. La réalité, dénoncée par les associations, est que ces files ne cessent de grossir, avec des nouveaux publics. Aux personnes pauvres s’ajoutent désormais des étudiants mais aussi la petite classe moyenne, qui après avoir payé le loyer et les charges ne parvient plus à s’alimenter correctement. Aujourd’hui, la moitié des bénéficiaires de l’aide alimentaire y a recours depuis moins de deux ans !

Tout cela n’est en rien un simple souci de « bobo ». Chaque élu local constate d’ailleurs à quel point la question de la qualité des repas dans les cantines devient un enjeu majeur pour tous les parents, quels que soient leurs revenus.

C’est pourquoi j’ai récemment défendu dans le débat public l’idée d’une Sécurité sociale de l’alimentation, lancée par un collectif de chercheurs agronomes, d’agriculteurs et d’associations, et qui vise à créer une sixième branche de la sécurité sociale. C’est certes une mesure de rupture, qui implique une profonde transformation politique, institutionnelle et économique, et dont les modalités sont largement à construire, mais cela pose à mon sens les bons enjeux.

Cette aide individuelle et universelle pour les achats alimentaires, disponible chaque mois sur la Carte Vitale, permet la plus grande accessibilité tout en sortant de l’aspect stigmatisant que peut avoir la distribution de colis alimentaires. C’est aussi une organisation démocratique, avec une caisse commune gérée démocratiquement et alimentée par des cotisations, dans un souci de justice fiscale. C’est, enfin, la possibilité de repenser l’ensemble de la chaîne alimentaire, avec un conventionnement des agriculteurs qui permet de définir les produits que nous souhaitons consommer dans un but durable, et d’assurer un revenu décent aux producteurs.

Nous avons là une piste intéressante pour repenser notre système alimentaire à bout de souffle, et c’est pourquoi nous allons expérimenter en Seine-Saint-Denis la mise en place d’un « chèque alimentation durable », qui se veut être une première esquisse, à l’échelle locale, de cette Sécurité sociale de l’alimentation. Nous commencerons d’ici le premier semestre 2024, auprès des publics les plus fragiles, J’y vois une première pierre posée dans le champ des politiques publiques pour démontrer qu’il est possible d’agir sans attendre plus longtemps, et de faire de la Seine-Saint-Denis un « territoire aiguillon » en matière d’écologie populaire.

La question du logement est également centrale. Elle est devenue une véritable bombe à retardement sociale mais aussi écologique, tant les enjeux sont imbriqués. Nous avons besoin, en urgence absolue, d’un immense plan de rénovation thermique des logements. Une politique écologique et populaire, qui réconcilierait de nombreux enjeux : économiques, en créant des emplois dans le bâtiment, sociaux, en baissant la facture des ménages, et environnementaux, en diminuant les émissions de carbone. Malheureusement, nous sommes encore loin du compte, comme le révèle le récent rapport de Jean Pisani-Ferry : alors que la rénovation des passoires thermiques nécessiterait 15 milliards d’euros d’investissement par an, le budget du dispositif gouvernemental « MaPrimeRenov’ » n’est que de 2,5 milliards d’euros.

15 milliards d’euros, c’est aussi le montant des ponctions réalisées lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron sur le logement social, affaiblissant comme jamais auparavant ce secteur pourtant essentiel. Cela nous rappelle que la bonne volonté et l’inventivité des collectivités et des associations ne suffisent pas, et qu’il est indispensable, pour changer la donne et opérer de véritables transformations, que lEtat prenne ses responsabilités avec sa capacité de planification, d’investissement et de régulation.

Je n’oublie pas enfin la question des transports en commun, indispensables pour l’accès à l’emploi, aux études, aux loisirs et à la culture, et pour lesquels nous nous sommes déjà tant battu en Seine-Saint-Denis après des décennies de sous-investissement chronique de la part de l’Etat. Je mesure à quel point l’arrivée du Grand Paris Express, dont notre territoire accueillera un tiers des futures gares, va changer la vie de centaines de milliers d’habitants, y compris en matière de santé environnementale.

C’est aussi pour cela que nous ne lâchons rien sur l’objectif de rendre cyclables les plus de 350 kilomètres de notre voirie départementale, quand bien même je sais pertinemment que le vélo ne peut remplacer l’usage de la voiture face aux réalités d’aujourd’hui. C’est d’ailleurs ce pragmatisme qui m’encourage à lutter contre la mise en place à marche forcée des Zones à Faibles Emissions, lorsqu’elles ne sont pas accompagnées de véritables mesures d’accompagnement pour les ménages les plus modestes. Parce que je ne me peux me résoudre à des mesures qui contaminent l’idée d’écologie aux yeux des catégories populaires, en les visant au premier chef.

Ayons, à ce titre, la lucidité d’admettre aussi qu’il y a du « carbone utile » socialement, comme quand nous faisons par exemple le choix de climatiser une crèche pour protéger les enfants, plutôt que de fermer l’équipement en les confinant, de fait, dans des appartements inadaptés aux vagues de chaleur. Ou encore de construire des logements sociaux dans des zones géographiques qui en manquent cruellement aujourd’hui. Mais posons-nous à chaque fois cette question fondamentale : que produire (ou que faut-il arrêter de produire), et comment produire pour satisfaire les besoins primordiaux de chacun, tout en respectant les limites qu’impose la préservation de notre environnement ?

Reconnaissons enfin que construire une écologie populaire, cest aussi intégrer limportance des solidarités et des liens entre les citoyennes et citoyens pour faire face aux crises. La proximité et la confiance entre les habitants d’un même quartier ou d’une même commune permet de mieux absorber un choc. C’est ce qu’a établi Eric Klinenberg, dans son ouvrage Autopsie sociale dune catastrophe, montrant que, lors de la canicule de 1995 à Chicago, de plus faibles taux de mortalité ont été observés dans les quartiers comportant davantage de lieux et d’organisations où des solidarités de proximité pouvaient se développer.

L’écologie populaire est donc aussi une écologie de mise en capacité des habitants. Ce sont par exemple les initiatives d’agriculture urbaine, qui permettent une petite production locale tout en créant du lien et des nouvelles formes de solidarités entre les habitants d’un même quartier. Cette dimension du lien, facteur de confiance et de solidarités, ne doit pas être la grande absente des débats sur l’écologie.

Cela interroge évidemment le rôle des services publics de proximité pour stimuler les liens sociaux et favoriser l’émergence de contextes favorables à cette entraide. Malheureusement, la tendance actuelle est au retrait continuel de ces services publics dans les territoires sous l’effet d’un rouleau-compresseur néo-libéral conduisant notamment à la dématérialisation et la suppression des points d’accueil physique. Aucun doute, c’est aussi contre cela que nous devons lutter de toutes nos forces.

Le chantier est donc vaste et nécessite ladhésion la plus large possible. Pour emporter la conviction du plus grand nombre, l’écologie doit montrer de manière sensible et concrète quelle est tout autant un combat pour la préservation de notre planète qu’une solution aux problèmes de la vie quotidienne. Voilà, je crois, le moteur de l’écologie populaire !

Références

(1)Paul Magnette, La vie large, La Découverte, 2022

(2) COMBY Jean-Baptiste, MALIER Hadrien, « Les classes populaires et l’enjeu écologique. Un rapport réaliste travaillé par des dynamiques statutaires diverses », Sociétés contemporaines, 2021/4 (N° 124), p. 37-66. DOI : 10.3917/soco.124.0037. URL : https://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2021-4-page-37.htm

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« L’échec de la Grande Allemagne « de gauche » dans les années 1930 a été une tragédie non seulement pour le peuple allemand mais pour le mouvement ouvrier en général »

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« L’échec de la Grande Allemagne « de gauche » dans les années 1930 a été une tragédie non seulement pour le peuple allemand mais pour le mouvement ouvrier en général »

Entretien avec Jean-Numa DUCANGE, auteur de "La République Ensanglantée"
Le 30 janvier 1933, lorsque Adolf Hitler accède au pouvoir en Allemagne, un de ses objectifs est de mettre fin à l’esprit révolutionnaire et républicain né à la fin de la Grande Guerre. Quinze ans plus tôt à Berlin, Vienne, Budapest, Munich, la révolution était à l’ordre du jour dans tout l’espace de la Mitteleuropa. Les républiques proclamées comme les expériences de démocratie « par en bas » se multiplient. A travers son ouvrage, la République ensanglantée, l’historien Jean-Numa Ducange, revient sur ce moment charnière de l’histoire du mouvement ouvrier européen, plein de promesses et de conquêtes sociales, que rien ne destinait à finir tragiquement en 1933.
Photo : Karl-Marx-Hof | Karl Ehn architecte | 1929
L’état d’esprit socialiste à l’aube du XXe siècle
LTR : Il y a selon vous un point fondamental à garder en tête pour comprendre l’état d’esprit des socialistes sur l’ensemble du continent européen (et même en Asie où le Japon voit se former un premier parti socialiste) : de 1871 à 1900 aucun pays n’a connu d’expérience révolutionnaire. Pas de barricade, pas de bouleversement majeur… Et sans aube révolutionnaire, de plus en plus de socialistes se rapprochent d’opinions réformistes.
Jean-Numa Ducange :

Oui, une des grandes discussions autour de 1900 parmi les socialistes c’est l’actualité – ou non – du changement social et politique et de savoir si la révolution reste nécessaire pour cela. Derrière le mot « révolution » il existe alors de multiples interprétations. On ne peut pas projeter les débats d’après 1917 sur ce moment historique : il n’existe pas une rupture claire et nette entre des réformistes modérés et hostiles à toute perspectives révolutionnaires et des radicaux voulant renverser la table, prônant l’insurrection, et refusant toute perspective de réforme immédiate.

Ces deux options contradictoires existent mais finalement l’une comme l’autre constituent plutôt des marges « extrêmes » au sein des mouvements ouvriers. On pense souvent à l’exemple de Jean Jaurès en France, qui prône une sorte de réformisme radical, un « réformisme révolutionnaire » (selon l’expression de Jean-Paul Scot) qui défend des réformes de structures dans le cadre républicain, tout en conservant l’esprit transformateur de la révolution. Cet esprit est aussi partagé par des socialistes dans toute l’Europe. Jaurès est de ce point de vue plutôt au « centre » avec une droite qui abandonne explicitement toute volonté de transformation radicale et une gauche qui ne mise que sur le renversement du système capitaliste. Mais la « révolution » reste bien un enjeu et une question en débat.

LTR : Il y a par la suite un changement d’état d’esprit profond dès 1900 : « Le socialisme évolue dans cet horizon d’attente où de nombreux acteurs ont la sensation d’être à la veille de changements majeurs » écrivez-vous. Voilà ce que pensent donc les représentants du mouvement ouvrier de ce début de XXe siècle dans la Mittleuropa et plus largement en Europe ?
Jean-Numa Ducange :

Oui, c’est la grande différence avec d’autres époques, ils ont l’impression de vivre un grand moment historique, plein de promesses d’avenir. Les réalités sociales et politiques sont encore sombres, mais nombre d’acteurs croient dans le progrès et un avenir meilleur. Les plus âgés en Allemagne ont vu passer leur pays d’un état d’arriération relatif à celui de grande puissance industrielle. Si c’est dans le cadre du capitalisme qu’un tel progrès s’est effectué, il n’en demeure pas moins que l’histoire est en marche, rien ne peut arrêter un certain sens de l’histoire.

D’où leur confiance dans le socialisme, par-delà les divergences politiques. Cette idéologie leur paraît être la réponse adaptée à la nouvelle époque. Il faut bien avoir à l’esprit que le socialisme est en discussion partout, y compris parmi les élites universitaires et bourgeoises libérales et/ou conservatrices, car il y a un sentiment partagé que l’on est à la veille de grands changements et que le socialisme va jouer dans ce contexte un rôle grandissant.

LTR : L’horizon d’attente (et son pendant : le champ d’expérience) sont des concepts de l’historien allemand Reinhart Koselleck qui reviennent souvent dans votre ouvrage. Bien sûr l’usage est ici scientifique mais n’ont-ils pas une dimension fondamentalement politique dans la mesure où chaque mobilisation s’inscrit toujours dans l’expérience des luttes passées et projette un discours sur l’avenir (que ce discours prédise un avenir radieux ou un effondrement proche) ?
Jean-Numa Ducange :

Ce qui est très marquant à la fin du XIXème siècle c’est que les partis du mouvement ouvrier ont en effet un discours très construit sur le passé et l’expérience du passé. Cela fait une dizaine d’années que j’essaye d’insister sur cet aspect, qui me semble absolument essentiel pour comprendre la force propulsive du socialisme – puis du communisme – à partir des années 1880 et au moins jusqu’aux années 1980.

A la différence des utopies et utopistes qui avaient cours jusque-là (années 1820-1860) et qui concernaient des groupes relativement restreints d’individus et/ou de militants ouvriers très éduqués (souvent autodidactes), les organisations sociales-démocrates, notamment dans la Mitteleuropa (tout particulièrement en Allemagne et en Autriche) encadrent progressivement un nombre très important de personnes, les obligeant à se positionner tout à fait autrement.

Les multiples facettes de cet encadrement sont bien connues désormais (politique, syndical, coopératif, jusqu’à des activités plus culturelles et ludiques). Un véritable « mini » système bureaucratique les accompagne, suscitant dès l’époque de vives critiques des appareils politiques, que ce soit à l’intérieur (par exemple Rosa Luxembourg en Pologne/Empire russe et en Allemagne) ou l’extérieur du parti (Robert Michels, qui a écrit son célèbre classique sur les partis politiques à partir de là(1)). Mais je trouve plutôt étroite cette critique, qui ne tient pas compte de plusieurs facteurs, et notamment cette extraordinaire expérience historique que fut l’instruction et la formation de milieux populaires à partir des organisations, expérience qui a eu justement pour conséquence de doter des franges non négligeables de la population d’une culture historique à visée politique.

Les révolutions et révoltes populaires passées servaient à nourrir l’horizon présent. Résumé ainsi, cela peut paraître banal mais en réalité c’est ce qui a constitué un élément clef permettant d’entretenir et de construire une conscience et une mémoire collective, sans lesquelles l’action concrète (qu’elle soit réformiste/modérée ou radicale/révolutionnaire) n’aurait pas la même portée ni la même dimension. La critique unilatérale des « grands récits » à partir des années 1980 a eu des effets très négatifs en ce sens, car jetant aux oubliettes cette dimension essentielle des batailles collectives du vingtième siècle.

1919, l’année de tous les possibles dans la Mittleuropa :
LTR : La défaite des Empires centraux est interprétée par nombre de militants sociaux-démocrates comme une nouvelle étape de la révolution bourgeoise, une continuité de 1789 en quelques sorte.
Jean-Numa Ducange :

Otto Bauer et quelques autres voient en effet 1918 comme une occasion historique. Ils sous-estiment incontestablement le ressentiment nationaliste qui naît de la défaite militaire. Mais comme celle-ci permet la naissance de nouvelles républiques, ils cherchent à théoriser en quelque sorte, pour reprendre les mots d’Ernst Bloch, l’idée d’une « défaite devenue victoire ».

La grande interrogation du mouvement ouvrier allemand portait déjà, nous l’avons dit, avant 1914, sur la pertinence ou non de faire la révolution. L’échec de 1848 (la plus importante révolution avant 1918 dans le monde germanophone) avait eu des conséquences paradoxales. Pour certains cet échec avait montré l’incapacité de la bourgeoisie allemande à mener à bien une révolution démocratique ; seule le prolétariat et les forces du mouvement ouvrier pouvaient donc faire la prochaine révolution. Pour d’autres socialistes, tout en considérant que c’était bien au prolétariat de jouer, l’échec de la révolution montrait qu’il fallait passer à autre chose. C’est-à-dire à une démarche graduelle et se situer dans la continuité de 1789 permet cela : on évoque souvent 1789, le début de la révolution et on évite plutôt de se référer à sa phase radicale (Robespierre et 1793 par exemple). Bref, en 1918, l’histoire recommence avec la terrible parenthèse guerrière, et il faut concrétiser désormais les objectifs politiques d’avant 1914. Le problème – nous allons y revenir – c’est que ceux qui se réclament des mêmes idéaux sont très divisés sur les moyens d’exercer le pouvoir. Ils divergent diamétralement par exemple sur la question de la nature de la révolution bolchévique, qui a eu lieu il y un an lorsque la guerre se termine.

LTR : Il y a selon vous une difficulté que doivent affronter les révolutionnaires en 1919 : comment convaincre les populations des anciens empires de la Mittleuropa de la nécessité d’un changement social et politique à l’heure de l’effondrement militaire.
Jean-Numa Ducange :

Tout l’enjeu est là en effet. Ce qui s’est joué en 1918-1919 dans le rapport qu’avaient les socialistes à la nation a déterminé fortement leur attitude pour la décennie à venir. En ce sens la révolution de 1918-1919 est bien indissociable de la forte montée du nationalisme, et notamment de sa frange la plus radicale les « nationaux-socialistes », c’est-à-dire les nazis d’A. Hitler.

Il est compliqué de restituer toutes les « options » politiques possibles pendant cette période troublée, mais je crois qu’il faut essayer de faire cet effort – ce que j’ai essayé de faire dans mon livre – pour comprendre l’articulation entre une période terrible mais remplie d’espoirs progressistes et la séquence qui suit quinze ans plus tard, où l’on va assister à une dynamique politique favorable au nationalisme revanchard.

Le spectacle de l’effondrement de l’Empire allemand et de l’Empire austro-hongrois offre à la fois un spectacle de fin du monde et de désolation mais aussi, pour une frange de la population sensibilisées de longue date à l’idée d’un changement social, de grands espoirs. Les plus à gauche et les plus radicaux rêvent alors d’une « Mitteleuropa rouge », en quelque sorte d’une Union soviétique d’Europe centrale qui permettrait de réunir sous un même étendard un vaste ensemble de pays sous l’étendard du drapeau rouge.

A l’heure où les Républiques sont proclamées un peu partout, d’aucuns pensent même pouvoir se passer de parlementarisme et espèrent la mise en place d’une démocratie directe via les conseils ouvriers. Ces minorités pensent sincèrement que le nationalisme sera balayé grâce à la révolution. Ces espérances sont suffisamment portées aux quatre coins de l’Europe pour avoir un minimum de crédibilité mais sont en décalage avec une large partie de la population en Allemagne par exemple, qui va extrêmement mal vivre les conditions du traité de Versailles.

A l’inverse les sociaux-démocrates vont totalement jouer le jeu des institutions de la jeune République, minimisant le ressentiment à son égard. Il faudrait développer plus longuement pour rendre compte de tout cela mais pour ma part je crois important de réhabiliter ce que nous pourrions désigner comme une « troisième voie » qui a eu son moment au début des années 1920. Celle-ci a été portée par l’USPD en Allemagne et une partie de la direction de la social-démocratie autrichienne (plus à gauche que son équivalent en Allemagne). Bien sûr elle a échoué, mais elle portait en elle des alternatives possibles et lucides sur les impasses de la social-démocratie et une bolchévisation en phase de stalinisation…

LTR : Il y a par ailleurs un point de crispation dont découlera l’ensemble des décisions stratégiques des partis sociaux-démocrates et communistes de l’Europe centrale : l’attitude vis-à-vis de la prise de pouvoir bolchévique en Russie. Soutien, condamnation de la méthode, soutien mais affirmation de l’impossibilité de reproduire la même chose en Autriche et en Allemagne…
Jean-Numa Ducange :

Fondamentalement, avant la reprise en main par Moscou de tous les PC, très peu pensent pouvoir reproduire à l’identique octobre 1917 tellement les situations diffèrent, en effet. On a exhumé des textes et correspondances privées par exemple de Karl Liebknecht – habituellement présenté comme « pro-russe » – montrant qu’il existait au départ des appréhensions, même parmi les soutiens des bolcheviks.

Tout ce qui est dit et pensé à gauche pendant ces années est en effet largement dépendant de la situation russe. La révolution a bouleversé non seulement le cours de la guerre, l’équilibre européen voire mondiale, mais aussi proposé un nouveau modèle de socialisme sous une forme qu’au fond personne n’avait vraiment pensé jusqu’ici.

Encore une fois il me semble que ceux qui se positionnaient entre les deux positions les plus connues et classiques (communistes pro-soviétiques et sociaux-démocrates anti bolcheviks primaires) autour de l’USPD et des Autrichiens développaient à l’époque des intuitions fortes et qui auraient pu, si elles avaient réussi à avoir un écho plus important, éviter (au moins temporairement) des catastrophes politiques. En effet, nombre de sociaux-démocrates autrichiens reconnaissaient par exemple la particularité de la voie russe en essayant de comprendre les raisons de son existence et de ses succès malgré un coût humain absolument terrible. Ils trouvaient absurde le fait de vouloir mimer le succès des bolcheviks à Vienne ou à Berlin – avec le recul historique, il me semble difficile de leur donner tort… Mais en même temps une condamnation unilatérale et sans mesure du communisme bolchevik ne permet pas de comprendre les ressorts profonds de cette expérience historique et son exceptionnalité.

Soit dit en passant, cette analyse que l’on pourrait qualifier de « sociale-démocrate de gauche, républicaine et marxiste » est bien plus équilibrée et conséquente que d’autres analyses ultérieures. Je pense par exemple aux critiques émanant de l’Eurocommunisme à la fin des années 1970 qui ont produit une critique radicale de l’expérience soviétique pour aboutir progressivement à une analyse sociale-démocrate mais progressivement détachée de toute culture républicaine et marxiste. L’enjeu de revenir sur cette période, c’est donc aussi de redécouvrir des positionnements méconnus et riches quant à leur contenu.

LTR : Les soldats des empires centraux prisonniers en Russie jouent par ailleurs un grand rôle dans la diffusion de l’idéologie bolchévique.
Jean-Numa Ducange :

C’est en effet un des arguments favoris des nationalistes : vous êtes à la solde des Russes. En effet certains dirigeants du communisme hongrois et autrichien arrivent de Russie où ils étaient emprisonnés, ils ont acquis la conviction que l’avenir appartenait au communisme russe depuis leur captivité. Certains s’en sont détournés, d’autres sont restés fidèles. Mais assurément cela a joué sur les représentations ultérieures et beaucoup de communistes vont devenir russophiles… et nombre de contre-révolutionnaires « russophobes ».

LTR : La question russe est tellement présente dans les esprits qu’un nouveau clivage semble voir le jour dans les sociétés d’Europe centrale : russophiles/ russophobes.
Jean-Numa Ducange :

Ce n’est pas un nouveau clivage, il existait déjà au XIXème siècle, et même avant, il est évidemment très présent pendant la Première Guerre mondiale. Marx a longtemps pensé, avant d’évoluer à la fin de son existence, que la Russie était une puissance réactionnaire à abattre. Son ami Heine a eu des mots très durs contre la Russie également. Moscou apparaît comme la puissance barbare, par excellence, à abattre. Dans les années 1920, avec la stabilisation de l’URSS les instances soviétiques et l’Internationale communiste vont chercher à inverser cette tendance, sans y arriver véritablement. Evidemment aujourd’hui le mot « russophobie » est suspect depuis la guerre en Ukraine de 2022 mais il faut bien voir que si l’on veut comprendre l’hostilité au communisme à partir de 1917 aux quatre coins de l’Europe, on ne peut faire abstraction de cela.

La place des partis politiques et des conseils
LTR : La question du rôle des partis politiques dans la défense des intérêts ouvriers occupe une grande place dans votre livre. Vous décrivez parfaitement l’évolution du SPD : appareil d’abord humble à l’implantation limitée, celui-ci voit augmenter considérablement le nombre de ses adhérents, son organisation s’améliore et devient plus efficace. Jusqu’à ce qu’il soit pris d’une sorte de « fétichisme de l’organisation » qui le conduit à ne plus accepter de risques tactiques ou stratégiques au nom de la survie même de l’organisation.
Jean-Numa Ducange :

C’est en effet le grand moment de l’histoire du SPD, et en même temps toutes ses limites apparaissent très vite. On connaît le fameux livre de Robert Michels sur les partis politiques qui est réalité avant tout une sorte de monographie sur l’évolution du SPD, un exemple à partir duquel il tire des considérations générales. Il est de bon ton de le citer pour stigmatiser la bureaucratie politique jusqu’à nos jours. C’est assurément un ouvrage riche et utile, mais qui a aussi ses limites. Il ne voit le développement et la croissance des organisations que comme une gigantesque tentacule étouffant la spontanéité ouvrière. Rien n’est dit ou presque sur l’œuvre de formation de la social-démocratie, la construction positive en termes de conscience de classes, le fait même que des bureaucraties existent implique donc des rapports de forces, donc des avantages sociaux pour les ouvriers, etc. C’est un excellent manuel de critique, mais qui n’a guère de portée historique et stratégique.

LTR : Le SPD connaît certes une victoire électorale éclatante en 1919 et l’élection d’un social-démocrate (Friedrich Ebert) comme premier président de la République de Weimar, mais le parti ne porte plus alors que de timides espoirs de réformes. Pire Friedrich Ebert s’associe avec les corps francs, réprime dans le sang la révolte spartakiste menée par Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht (tous deux assassinés) et la République des conseils de Bavière.
Jean-Numa Ducange :

Oui le pari de Ebert était que l’on devait impérativement, par tous les moyens, se débarrasser de l’aile gauche insurrectionnelle très minoritaire qui mettait en péril la première expérience républicaine allemande. Cette peur panique de son aile gauche et de la révolution guide largement sa conduite politique, faisant l’impasse notamment sur les modèles alternatifs de démocratie en germe alors, qu’il méprise totalement.

En revanche, on a tort d’assimiler Ebert à la « contre-révolution » pure et dure comme le fait la propagande communiste de l’époque. Bien sûr, dans le contexte, avec le sang qui coule et la répression violente, c’est parfaitement compréhensible. Mais Ebert reste issu du mouvement ouvrier, avec ce que cela implique en termes d’avantages sociaux acquis en 1918-1919.

LTR : L’usage révolutionnaire de la violence est une question qui se pose de nombreuses fois dans l’immédiat après-guerre. Face aux différentes tentatives de coup d’Etat et de déstabilisation de militaires factieux et de l’extrême droite, les sociaux-démocrates, communistes et communistes de gauche sont sommés d’agir. Pour preuve le rôle prépondérant de l’armée rouge de la Ruhr en 1920 dans l’écrasement du putsch de l’extrême droite en Allemagne. Les sociétés européennes semblent fondamentalement violentes au sortir de la guerre.
Jean-Numa Ducange :

La violence est évidemment une condition essentielle pour saisir la période. On est évidemment parfois gêné de l’évoquer car dans nos vies politiques occidentales du début du XXIème siècle la violence est bien moindre, et incomparable. Mais si l’on veut comprendre ce que « révolution » veut dire dans ce contexte alors oui la violence politique, militaire, impliquant des décès brutaux, des mutilations nombreuses, des pertes parfois très importantes de proches : tout cela compte beaucoup et énormément.

Les historiens ont beaucoup écrit sur les « violences de guerre » et la « brutalisation » parfois en ne parlant d’ailleurs presque plus que de cette dimension, mettant les décisions politiques en second plan, ce qui est une erreur. Pour moi il faut tenir les deux bouts : les débats politico-stratégiques sont essentiels – et certains nous parlent encore – mais il faut les saisir dans un contexte de violence de guerre et de guerre civile qui déterminent pour une large part les secousses de la vie politiques de ces années.

LTR : L’éclosion un peu partout de conseils ouvriers (prônant pour certain une démocratie directe et jouant pour d’autres un rôle purement pratique d’organisation alimentaire, sanitaire, sociale de quartiers et de villes) divisent également les sociaux-démocrates, les communistes et les partisans desdits conseils.
Jean-Numa Ducange :

Les conseils ouvriers, c’est en effet un point essentiel, l’effondrement de l’État laisse place à des formes de démocratie diverses très intéressantes. La grande variété que vous évoquez, il faut l’avoir en tête, mais au-delà des apparences de désordre et de chaos ce qui ressort aussi de 1918-1922 ce sont des tentatives tout à fait intéressantes de contrôle démocratique / ouvrier au travail et des alternatives (ou compléments) à la démocratie parlementaire.

LTR : Si les sociaux-démocrates, et au premier abord le SPD, réduisent à peau de chagrin le rôle de ces conseils pourtant prometteurs, d’autres partis, à l’image du KAPD, idéalisent selon vous ces conseils. C’est d’ailleurs les représentants du KAPD qui sont visés par Lénine dans son ouvrage La maladie infantile du communisme : le gauchisme.
Jean-Numa Ducange :

Oui, ce sont eux les vrais « gauchistes », du moins c’est de là que vient le mot ! Mais il y a une grosse différence avec la quasi-totalité des vagues gauchistes qui ont suivi depuis lors : celle de 1918-1922 est une vague que l’on pourrait qualifier de « gauchisme de masse » avec même une brève période où le PC allemand officiel est sévèrement concurrencé par ces « conseillistes ».

Ils se trompent à mon avis en voulant abolir partis, parlements et syndicats. Ils minimisent totalement l’effet contre-productif de leur maximalisme. Mais ils montrent aussi comment lesdites organisations et institutions peuvent se montrer abandonnées et/ou dépassées lorsque les attentes populaires ne sont pas satisfaites. Leurs critiques de la démocratie représentatives sont assurément excessives, mais leurs intuitions n’ont rien d’absurde et méritaient je trouve une restitution historique tant la plupart des gens aujourd’hui n’en n’ont jamais entendu parler ! J’ai essayé de faire un petit résumé de cela, au passage, dans le numéro du Monde Diplomatique de mai 2022 (« Au temps du conseillisme »)(2).

LTR : Dans la seconde moitié du XXe siècle, certains intellectuels reprendront à nouveaux frais la question des conseils pour en faire un outil antibureaucratique face au socialisme réel : je pense notamment à Cornélius Castoriadis (qui ne s’illusionnait pas pour autant sur ce sujet et considérait les partis politiques comme un élément essentiel du mouvement ouvrier).
Jean-Numa Ducange :

Castoriadis cherche en effet à penser les médiations politiques et il est très fortement marqué parce qu’il croit être – c’est en réalité plus compliqué que cela – la résurgence des conseils ouvriers à Budapest en 1956, comme si le fil historique interrompu au début des années 1920 reprenait. Ce qui est certain c’est qu’à l’heure où l’on critique les insuffisances de la démocratie parlementaire, revenir sur ces expériences de conseils a un véritable intérêt – d’une certaine manière bien plus encore qu’à l’époque de Castoriadis.

La question des nationalités
LTR : Impossible de faire l’impasse sur la question des nationalités pour les partis de gauche (sociaux-démocrates et communistes confondus). D’abord parce que les empires centraux contiennent en leur sein plusieurs dizaines de nationalités et ethnies différentes. Ensuite parce que les partis de gauche caressent le doux rêve (qui est à cette époque du domaine du possible) de l’unification de l’Allemagne et de l’Autriche au sein d’une grande Allemagne rouge.
Jean-Numa Ducange :

Là-dessus je me permets de vous renvoyer à un entretien publié par l’hebdomadaire Marianne le mois dernier(3) ainsi qu’à un débat avec Etienne Balibar à paraître dans Actuel Marx en septembre 2023.

Mon idée est en effet que l’échec de la Grande Allemagne « de gauche » et de « l’Anschluss rouge » – des perspectives devenues tabous après le nazisme, pour des raisons évidentes liées à l’horreur de celui-ci – a été une tragédie non seulement pour le peuple « allemand » (disons les germanophones) mais pour le mouvement ouvrier en général qui a subi dans de nombreux pays l’écrasement total dans les années 1930. Tous avaient parié en gros sur une vaste République de langue allemande où pourraient cohabiter différents peuples. Était-ce possible ? Cela se discute, d’autant qu’il y avait chez certains de forts sentiments nationalistes. Toujours est-il que désarmé sur la question des nationalités et de la nation allemande pour une série de raisons, le mouvement ouvrier a subi une lourde défaite aussi par son incapacité à répondre à de telles exigences.

LTR : La France révolutionnaire de 1789, et plus encore de 1793, avec son Etat unitaire, son assemblée unique, est une référence forte pour les partisans de l’unification de l’Allemagne et de l’Autriche.
Jean-Numa Ducange :

En dépit d’un contexte nationaliste très défavorable pendant toute la séquence – faut-il rappeler que la France est une nation « ennemie » pour beaucoup – nombre de sociaux-démocrates puis de communistes conservent toujours, au moins partiellement, une image positive de la France car c’est le pays de la « Grande Révolution ». A une époque où les rivalités chauvines l’emportaient très largement, c’est probablement dans ce camp politique que s’est véritablement structurée une première amitié franco-allemande ; on l’oublie trop souvent… Dans un tout autre contexte, plus récemment, les effets négatifs de la construction européenne et du couple franco-allemand ont eu tendance à générer une germanophobie, or il faut chercher à penser une solidarité entre les deux peuples qui puisent ses sources justement dans cette histoire.

La question coloniale
LTR : Comme en France également, les mouvements ouvriers et socialistes de la Mittleuropa sont fondamentalement divisés sur la question coloniale et ont du mal à se défaire de cette idée d’une « mission civilisatrice ». Pour beaucoup, l’œuvre colonisatrice est une étape nécessaire sur le chemin de la civilisation et de la réalisation du socialisme.
Jean-Numa Ducange :

Très clairement, une large frange du socialisme a longtemps été coloniale. Certains socialistes sont, un temps, plus colonialistes que les libéraux ou les courants confessionnels. Ce n’est pas systématique, mais c’est une tendance et il faut regarder de très près avant de pouvoir affirmer « socialisme = anticolonialisme ». C’est objectivement tout à fait faux dans un certain nombre de configuration.

Une des grandes forces du bolchevisme selon moi – quoique l’on pense de sa politique concrète – a été de comprendre tôt qu’un des grands enjeux du XXème siècle sera la lutte anticoloniale. Ils sont apparus comme les plus résolus et les plus concrets, au moins dans un premier temps, sur ce point, qui a beaucoup aidé à leur rayonnement international. A noter aussi que les choses ne sont pas statiques, mais évolutives : Jaurès était un chaud partisan des colonies avant de devenir très critiques des politiques coloniales de son temps ; je renvoie là à un chapitre à paraître du gros volume au Seuil, septembre 2023, sous la direction de Pierre Singaravélou, Colonisations. Notre histoire où j’ai fait une mise au point.

Le retour sur des traditions politiques et des personnages oubliés
LTR : Votre ouvrage permet également de renouer avec des traditions politiques pratiquement oubliées de nos jours malgré la richesse intellectuelle qui les caractérisait. Je pense surtout à l’austro-marxisme. Courant de pensée dont la pertinence égale au moins les cahiers de Prison d’Antonio Gramsci et qui comptait dans ses rangs des figures majeures comme celle d’Otto Bauer, éphémère ministre des Affaires étrangères de l’Autriche en 1919 et président de la commission de socialisation de l’Assemblée nationale d’Autriche.
Jean-Numa Ducange :

L’austromarxisme est d’une grande richesse. Beaucoup de textes sont conjoncturels et datés, et de ce fait difficilement accessible à un public français d’aujourd’hui. Mais en les resituant, je crois en effet que leurs intuitions sont au moins aussi intelligentes et pertinentes – et parfois plus clairement développées – que celles d’Antonio Gramsci. J’ai essayé avec mon livre d’en donner quelques exemples concrets, c’est un fil conducteur important pour continuer à penser le monde avec une référence au marxisme à mon avis.

LTR : Otto Bauer est d’ailleurs l’auteur d’un petit ouvrage malheureusement trop peu lu : La marche au socialisme. Il y développe une théorie de la révolution lente (mélangeant épisodes réformistes et révolutionnaires) et une vision de l’histoire humaine dénuée de tout gradualisme. Vous qui publierez prochainement une biographie de Jean Jaurès, qu’est ce qui oppose cette théorie d’Otto Bauer à l’évolutionnisme révolutionnaire du fondateur de l’Humanité ?
Jean-Numa Ducange :

Nous sommes mutatis mutandis, dans des démarches qui sont en effet relativement proches et similaires. Bien sûr Jaurès n’a pas connu l’expérience bolchévique donc il est difficile de le raccrocher à une hypothétique « troisième voie » incarnée par les Autrichiens qui, au bout du compte, n’a pas eu la longévité espérée. Mais je crois en effet que la démarche politico-stratégique et intellectuelle de Jaurès a été de combiner une forme de radicalité issu du mouvement révolutionnaire et syndicale avec la tradition parlementaire et républicaine. Le gros défaut de son approche – et sur ce point Bauer est plus concret et détaillé mais à partir d’exemples très datés – est de n’avoir finalement jamais écrit un petit (ou gros !) traité politique détaillant sa démarche. Cela tient au fait – je le montrerai dans la biographie de Jaurès à paraître en 2024 – qu’il a beaucoup hésité sur la question des alliances et qu’il n’a jamais vraiment théorisé de manière précise sa démarche. Du coup beaucoup d’interrogations demeurent, et on continue à en parler aujourd’hui…

Mais, oui, je confirme, pour moi il y a eu une intuition commune. Et encore une fois, beaucoup plus vive intellectuellement et politiquement que les propos plutôt lénifiants des courants eurocommunistes à partir des années 1970 qui ressemblaient finalement à une social-démocratie plutôt classique, et totalement aveugle sur les aspects potentiellement négatifs que peuvent avoir certaines structures supranationales comme la CEE puis l’UE.

LTR : Les femmes, bien que dans des proportions très minimales, sont plus nombreuses au sein des partis socialistes de la Mittleuropa (au premier rang desquels le SPD) qu’au sein de la SFIO. Vous dressez le portrait de certaines d’entre elles : Clara Zetkin, Adelheid Popp, Therese Schlesinger.
Jean-Numa Ducange :

Bien plus, pour une série de raisons, qu’en France en effet. Et ces femmes ont parfois joué des rôles importants dans ces organisations malgré les multiples difficultés qu’elles rencontraient sur leur chemin dans un monde encore largement masculin. Elles ont réussi à imposer un certain nombre de questions et de points clefs, certains textes sont datés mais ce furent les premières à avancer sur plusieurs thématiques qui relèvent de l’évidence pour nous aujourd’hui mais qui à l’époque étaient souvent méprisées.

LTR : L’une d’entre elle dispose encore de nos jours d’une grande popularité qui dépasse largement les frontières de l’Allemagne : Rosa Luxemburg.
Jean-Numa Ducange :

Oui c’est un cas particulier. Morte assassinée le 15 janvier 1919 elle a une postérité immense comme militante et théoricienne. Dans le monde entier on traduit et publie ses œuvres. En France le collectif Smolny fait un travail remarquable d’édition thématique et chronologique de ses textes. Elle a aussi ses limites – elle prône par exemple un internationalisme radical qui me semble être décalé par rapport à un certain nombre de réalités – mais assurément c’est une théoricienne importante et elle incarne aussi à merveille ce moment historique des année 1880-1920. Mon collègue et ami Cédric Michon m’a demandé récemment de faire une brève mise au point sur sa vie pour ceux qui ne la connaissent pas, à paraître aux éditions Calpye en septembre 2023.

Des expériences oubliées : Vienne la rouge
LTR : Enfin, au-delà des traditions de pensées oubliées il y a également des périodes (marquées par des avancées sociales majeures) de l’histoire de la Mittleuropa qui nous sont désormais inconnues comme c’est le cas pour Vienne la Rouge. Pouvez-vous revenir sur ce moment si particulier de la capitale autrichienne ?  
Jean-Numa Ducange :

Les sociaux-démocrates autrichiens gouvernent la capitale de 1919 à 1934. Après 1945, avec moins d’audace ils sont de nouveau aux commandes. Assurément c’est une expérience marquante, emblématique de la troisième voie que nous évoquions tout à l’heure. Ils sont, en gros, les inventeurs du logement social moderne et ont beaucoup contribué à proposer des solutions pour les formations, l’éducation, l’hygiène, etc. pour les classes populaires. Ajoutons à cela un bouillonnement intellectuel exceptionnel dont les symboles les plus forts sont Freud et Wittgenstein, parmi bien d’autres.

Nous pourrions en parler longtemps, signalons simplement que les socialistes français étaient assez admiratifs à l’époque et beaucoup d’entre eux venaient visiter la ville pour essayer de trouver ici une source d’inspiration. Bien sûr il y avait des limites et impasses, et les austro-fascistes les ont terrassés en 1934. Mais c’est précisément parce qu’ils étaient audacieux et qu’ils commençaient à essaimer comme modèle dans plusieurs pays que l’extrême-droite nationaliste a tout mis en œuvre pour les éliminer. Les responsabilités des uns et des autres font encore débat. Mais assurément, là encore, dans une ville qui avait connu de nombreux conseils ouvriers en 1918-1919 les traces d’aspirations à une démocratie plus concrètes ont demeuré pendant longtemps, fût-ce de manière détournée et institutionnalisée.

Méconnue désormais en France, on gagne je crois à redécouvrir l’expérience qui a façonné un modèle social méritant intérêt, au moins celui qui était à l’œuvre jusqu’au milieu des années 1930.

Références

(1)Lorem

[1] Robert Michels. Les partis politiques. Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties. Traduit par le Dr S. Jankélévitch. Préface de René Rémond. Paris, Flammarion, 1971

(2) https://www.monde-diplomatique.fr/2023/05/DUCANGE/65769

(3) https://www.marianne.net/agora/humeurs/contre-le-clericalisme-de-la-droite-et-la-mefiance-de-la-gauche-la-laicite-offensive-selon-jaures

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« L’égalité c’est reconnaître que les femmes sont tout autant que les hommes capables du meilleur, comme du pire. »

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« L’égalité c’est reconnaître que les femmes sont tout autant que les hommes capables du meilleur, comme du pire. »

entretien avec Louise EL-YAFI
Dans cet entretien, Louise El Yafi revient sur les femmes et le djihad : longtemps, ce sujet a été invisibilisé, et les femmes perçues comme de simples victimes. Elle explique pourquoi cette vision est fausse, et pourquoi s’en défaire est crucial dans une réelle perspective d’égalité.
LTR : pouvez-vous revenir sur les circonstances qui vous ont poussées à publier votre papier dans Marianne « Djihadisme : les femmes sont aussi dangereuses que les hommes » ?
Louise EL YAFI : 

Cet article est à la fois le fruit d’une réflexion sur les retours et les condamnations récentes de certaines femmes djihadistes, mais également d’un sentiment qu’il devient de plus en plus urgent de traiter un sujet qui a été invisibilisé pendant trop longtemps : le jihad au féminin.

Par ailleurs, différentes idéologies actuelles, le néo-féminisme notamment mais aussi des courants masculinistes, alimentent une vision d’une femme éternellement victime et/ou innocente qui empêche selon moi une véritable réflexion sur l’égalité des sexes.

Cette victimisation des femmes se retrouve beaucoup dans le phénomène des femmes radicalisées que l’on présente encore trop souvent comme ayant été « sous emprise » ou « tombées amoureuses » d’un jihadiste. C’est bien sûr parfois le cas mais le terrain montre que la chose est en fait beaucoup plus nuancée. Comme chez les hommes, il n’existe pas un profil type de femme radicalisée. Certaines y sont allées par vulnérabilité, d’autres par véritable désir de violence.

 LTR : comment expliquer cet aveuglement collectif quant au rôle des femmes dans l’idéologie djihadiste ?
Louise EL YAFI : 

La violence des femmes est un sujet qui a longtemps été invisibilisé. Deux raisons historiques peuvent l’expliquer.

La première est due au fait que puisque les femmes n’ont pas bénéficié pendant très longtemps d’une reconnaissance de leur personnalité juridique au sein de l’Etat, elles n’étaient tout simplement pas interpellées car difficilement identifiables par les autorités lorsqu’elles se montraient violentes. Différents évènements historiques durant lesquels les femmes ont fait usage de violence le prouvent. Les documents produits par la police à l’occasion de la révolte vivrière de 1775, la Révolution française ou encore la Commune montrent que les femmes n’étaient identifiées qu’à travers les hommes dont elles dépendaient juridiquement. On parlait par exemple de « la femme du boulanger » ou de « la sœur du cordonnier » sans les identifier en tant que personnes autonomes. Leur dangerosité n’était par ailleurs pas autant prise au sérieux que celle des hommes puisqu’elles n’étaient pas considérées comme pouvant être « leaders » d’émeutes.

La seconde raison est plus contemporaine et résulte d’un choix stratégique de la part de mouvements féministes des années 70 comme le Mouvement de Libération des Femmes (MLF) qui avait volontairement décidé de ne pas aborder le sujet de la violence des femmes en ce qu’il lui paraissait moins prioritaire, à raison peut-être, que celui des violences infligées aux femmes.

Actuellement, c’est ce choix qui est encore fait par les mouvements néo-féministes mais dans une logique de victimisation de la femme. Ces mouvements partent du principe que la femme ne peut être autre chose qu’une victime et l’homme autre chose qu’un bourreau.

A travers cette vision de la femme (et de l’homme), ces mouvements qui se considèrent comme féministes participent en réalité du sexisme le plus primaire.

En conclusion, l’ensemble de ces éléments a conduit, ces dernières années, les autorités policières, judiciaires mais aussi les médias, à traiter les femmes radicalisées sous l’angle d’une prétendue victimisation. Leur radicalisation ne serait à mettre sur le dos que de leur époux ou encore de leur frère et leur dangerosité serait donc fortement limitée. Les dernières années ont justement démontré le contraire.

LTR : selon vous c’est aussi parce que nous avons perdu de vue le fait que Daesh conçoit le Jihad selon deux moyens : la violence mais également la transmission via la oumma. Pouvez-vous expliquer ce que signifie ce deuxième terme ?
Louise EL YAFI : 

Notre analyse du djihadisme a trop longtemps été soumise à ce biais consistant à croire que le jihad n’est que violent. Or dans l’esprit de beaucoup, si le jihad n’est que violent, alors il ne peut être que masculin.

Pourtant l’accomplissement du jihad, selon la conception de Daesh, se fait par deux moyens : celui du combat, réservé aux hommes puisque la femme n’a pas le droit de combattre hors situation de légitime défense, et celui de la transmission de l’idéologie à la oumma.

Cette notion de « oumma » peut se traduire par « Nation » ou encore « communauté des musulmans ». L’objectif de Daesh – « la reconstitution du Califat », fait que cette « oumma » doit être constamment alimentée afin d’assurer une réserve de combattants à l’Etat Islamique. Ce dernier rôle revient à la femme. Car pour assurer la oumma, encore faut-il des oum (mères).

Cette fonction de reproductrice éducatrice est considérée comme indispensable par Daesh puisque sans elle, il n’y a ni « lionceaux » du Califat, ni armement intellectuel de ces derniers pour les conditionner aux combats futurs. En effet, les femmes non seulement font le jihad par le biais de leur utérus, en portant et en accouchant des enfants de Daesh, mais aussi par leur verbe et leur esprit, en transmettant l’idéologie de l’Etat Islamique. Autrement dit, le rôle de la femme est absolument primordial. Sans femmes, pas de Califat.

LTR : Ainsi les exemples de femmes ayant joué un rôle primordial dans la propagation de l’idéologie jihadiste sont nombreux ?
 Louise EL YAFI : 

Ils sont extrêmement nombreux mais les profils sont également très variés. Le stéréotype selon lequel la femme radicalisée est forcément jeune, d’origine maghrébine, ayant grandi dans une famille musulmane et venant des « quartiers » est parfaitement obsolète.

L’intérêt dans la diversité des profils résulte moins du milieu socio-économique ou des origines ethno-religieuses de la personne que de sa psychologie. Vous avez chez les femmes, des profils très différents qui vont de la femme anciennement victime de viol ou d’agression sexuelle qui va trouver dans le jilbab une protection contre le regard masculin, à l’ancienne prostituée qui cherche dans le rigorisme une forme de rédemption en passant par des femmes véritablement désireuses de tuer.

Vous avez de très nombreux exemples de femmes qui ont véritablement contribué à la propagation de l’idéologie islamiste dans leurs discours ou leurs actes. Certaines bénéficient même d’une aura extrêmement importante au sein des groupes les plus radicaux comme Malika al Aroud, veuve de l’assassin du commandant Massoud (décédé le 6 avril dernier), Souad Merah qui a très fortement contribué à radicaliser son frère Mohamed Merah ou encore Hayat Boummediene, veuve d’Amedy Coulibaly qui a berné les autorités françaises en se faisant passer pour plus bête qu’elle n’était et qui a ainsi réussi à rejoindre la Syrie.

LTR : 2016 marque pour vous un tournant dans l’histoire antiterroriste française. Pourquoi ?
Louise EL YAFI : 

Jusqu’aux attentats de 2015, les femmes n’étaient pas prises au sérieux par les autorités françaises en matière de radicalisation islamiste. Les renseignements cherchaient les hommes, les interpellaient et faisaient de même avec leurs épouses, leurs mères ou leurs sœurs pour finalement conclure leur garde à vue sans qu’elles ne soient inquiétées.

Les femmes n’étaient vues par les autorités que comme pouvant donner des renseignements sur les activités de « leurs hommes ».

C’est avec la tentative d’attentat à la voiture explosive de 2016 devant Notre-Dame par un commando de femmes que toute l’artillerie antiterroriste française a enfin réalisé que les femmes pouvaient être aussi dangereuses que les hommes. On a enfin commencé à les surveiller et celles qui avaient été relâchées avant les attentats de Paris ont à nouveau été interpellées mais cette fois-ci avec de véritables ouvertures d’enquêtes et des renvois devant les tribunaux. 

 LTR : Une idée forte se dégage de l’article : les femmes, contrairement à ce que la société pourrait penser, sont capables des mêmes actions et d’être aussi violentes que les hommes. C’est également, dans une moindre mesure, l’idée qui ressort de votre article publié dans Marianne intitulé « Même une femme se prétendant féministe peut être aussi ambitieuse et menteuse qu’un homme« .
Louise EL YAFI : 

C’est une question d’égalité. Il est beaucoup trop facile de ne vouloir l’égalité des sexes que lorsqu’elle va dans le sens des femmes.

L’égalité consiste certes à reconnaître que les femmes sont tout autant que les hommes capables du meilleur, mais elle consiste aussi à admettre qu’elles sont, tout autant qu’eux, capables du pire.

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Aurore Koechlin est sociologue, maîtresse de conférence et l’autrice de 2 ouvrages aux éditions Amsterdam : La révolution féministe (2019), et la norme gynécologique (2022). Dans cet entretien, elle revient sur l’enquête socio-historique qu’elle a réalisé autour de la gynécologie médicale, la construction de ce qu’elle appelle « la norme gynécologique », ou encore le sujet des violences gynécologiques,

Crédits photo : Raphaël Schneider

LTR : Vous êtes l’autrice de l’ouvrage, «La norme gynécologique, ce que la médecine fait au corps des femmes » publié en 2022 aux Editions Amsterdam. Cet ouvrage est le fruit d’enquêtes menées sur le terrain entre 2015 et 2018. Pourquoi avez-vous eu envie d’écrire sur ce sujet ? Pourriez-vous nous expliquer brièvement la démarche conduite lors de ces enquêtes ?
Aurore Koechlin : 

Au départ de ma réflexion se trouvait un étonnement face à ce qui semblait pourtant si naturel, l’injonction qui est faite aux femmes, et seulement aux femmes, de consulter une fois l’an une gynécologue. Cette injonction, je l’ai progressivement conceptualisée comme la « norme gynécologique », qui est le titre de l’ouvrage. Pour répondre à la question qui me taraudait, celle de comprendre comment cette norme s’était imposée en France, et comment elle était produite et reproduite au quotidien, j’ai décidé de mener un travail de recherche dans le cadre d’une thèse de sociologie. D’un côté, j’ai mené une enquête socio-historique autour d’une profession centrale dans le développement de cette norme, la gynécologie médicale. De l’autre, j’ai mené un travail ethnographique, à partir d’observations à Paris et en Seine-Saint-Denis, dans des cabinets et dans des services hospitaliers. J’ai également mené des entretiens avec des professionnel·le·s de santé et des patientes. Mon livre reprend ce travail ethnographique.

LTR : La gynécologie est une des rares spécialités où on consulte pour « prévenir » plutôt que pour « guérir ». Lorsque quelqu’un se rend chez le médecin généraliste, c’est souvent pour traiter un problème déjà présent. Ce n’est pas le cas pour la gynécologie : les femmes s’y rendent pour effectuer un suivi, prévenir les risques et les éventuels problèmes. Pouvez-vous revenir sur cette distinction entre prévenir et guérir qui marque profondément la médecine gynécologique ?
Aurore KOECHLIN : 

En fait, trois aspects m’interrogeaient dans le suivi gynécologique. Premièrement, le fait qu’il soit genré : l’équivalent pour les hommes, soit l’andrologie, n’existe pas dans les mêmes proportions. Deuxièmement, le fait qu’il consiste en une médicalisation du corps sain : il s’agit d’une prise en charge sans motifs apparents. Enfin, le fait qu’il implique une temporalité spécifique, soit un suivi idéalement annuel et tout au long de la vie. On retrouve certains aspects dans d’autres spécialités : par exemple, il peut y avoir un suivi qui ne vise pas à guérir en dermatologie ou en médecine bucco-dentaire. Mais il n’est pas aussi resserré, avec cet idéal de consulter une fois l’an, et surtout il n’est pas genré. Ce n’est pas donc seulement la médecine de prévention qui est interrogée ici, mais son intersection avec une médecine reproductive et genrée. C’est la conjonction de tous ces éléments qui fait selon moi la configuration si spécifique de la gynécologie en France.

LTR : Les femmes des classes supérieures abordent différemment le suivi gynécologique par rapport aux femmes des classes populaires : bien que pour la majorité, la socialisation à la norme soit réussie, leurs comportements sont différents. Quelles sont ces différences ? Avez-vous observé des différences de traitement ? Comment les expliquez-vous ?
Aurore KOECHLIN : 

La sociologie de la santé a montré que les caractéristiques sociales de la patientèle influaient sur la prise en charge médicale, d’abord parce que les patient·e·s ne se comportent pas de la même façon, ensuite parce que les médecins ne les perçoivent pas de la même façon. Malgré l’idéal de neutralité affiché par les médecins, ces derniers passent en fait leur temps à catégoriser leur patientèle, faisant preuve par là d’une forme de sociologie spontanée, comme le dit Camille Foubert, dans une visée qui est essentiellement opératoire. Il s’agit de catégoriser la patientèle pour anticiper son comportement ou ses facteurs de risque, voire sa réaction face aux traitements. La gynécologie ne fait pas exception. D’un côté dans le rapport de force que constitue l’échange, les patientes de classes supérieures et/ou blanches peuvent être mieux armées : elles savent mieux s’imposer en consultation, parlent beaucoup, et ont davantage anticipé leurs attentes et leurs choix. De l’autre, les médecins se plaignent beaucoup en entretiens du manque de communication avec leur patientèle de classes populaires et/ou racisées, qu’ils et elles mettent soit sur le compte de la langue, soit sur le compte de différences culturelles. Mais cette perception tient beaucoup de la prophétie auto-réalisatrice : en anticipant une difficulté de compréhension des patientes, ils et elles peuvent en venir à simplifier l’échange, et à provoquer un désinvestissement de ces dernières dans la consultation. Mais ce que j’ai essayé de montrer dans la volonté qui a été la mienne de ne pas faire une sociologie déterministe, c’est que dans un cas comme dans l’autre, ce qui peut être un atout ou inversement une difficulté peut se retourner en son contraire. En effet, par leur implication, les patientes de classes supérieures et/ou blanches peuvent avoir tendance à davantage suivre, voire devancer, les prescriptions médicales, et à s’y conformer parfois de façon excessive. Inversement, le désinvestissement peut être une arme pour ré-imposer ses choix : le refus net de telle ou telle prescription ou de tel ou tel examen laisse peu de prises, contrairement au fait de rentrer dans le raisonnement médical, où on peut se laisser convaincre.

LTR : Une de vos thèses principales est que le suivi gynécologique est socialement construit et entretenu (par les pairs, le corps médical, etc.). Quels sont les facteurs qui permettent cette construction ?
Aurore KOECHLIN : 

En fait, cette construction repose centralement sur les femmes – femmes de l’entourage, femmes médecins. Ce sont elles qui socialisent avec succès à la norme gynécologique. Mais entre toutes ces femmes, celles qui jouent le rôle principal, avant même les gynécologues, sont bien les mères. Cela est dû à plusieurs facteurs. Geneviève Cresson a montré que les femmes sont au centre du travail qui produit la santé, en particulier pour la famille. Cela se rejoue au niveau gynécologique : elles poussent à consulter une gynécologue, elles conseillent la leur, voir elles y accompagnent leurs filles. Les paires (soeurs, amies, etc) jouent également un rôle de soutien, quand la mère n’a pas joué son rôle, ou en complément. Enfin, il ne faut pas minimiser le rôle socialisateur qu’a le monde médical lui-même. Pour les gynécologues, parvenir à suivre et obtenir que les patientes acceptent d’être suivies est un des objectifs clés de la consultation. Lors d’une première consultation, il s’agit de rassurer, notamment sur le déroulé de l’examen ou sur les instruments gynécologiques. Par la suite, il peut s’agir aussi de faire valoir son monopole de prescription pour garantir le retour des patientes en consultation. C’est que j’ai appelé, en reprenant les termes d’une enquêtée, la stratégie du « bâton » et de la « carotte ». Refuser de prescrire ou repousser la prescription à un prochain rendez-vous constitue ainsi une arme du professionnel·le de santé pour maintenir le suivi. Pour ce faire, la contraception est centrale, car c’est souvent autour de l’ordonnance de pilule que cette question se joue. Enfin, il faut voir que l’hôpital est une instance de forte socialisation au suivi gynécologique, en particulier avec la grossesse, qui est un moment où non seulement les examens médicaux se font plus nombreux, mais où ils sont plus resserrés. Dans ce cadre, l’examen gynécologique devient presque mensuel, et par là habituel. C’est dans une moindre mesure le cas des urgences gynécologiques, des IVG ou des consultations post-natales. À chaque fois, il s’agit de moments de rattrapage : les professionnel·le·s de santé (re)convainquent les patientes de la norme gynécologique.

LTR : La prise d’une contraception et le suivi gynécologique régulier entraînent une charge mentale importante pour les femmes. Les hommes ne sont pas du tout socialisés de la même façon sur ces thématiques : très peu d’hommes prennent une contraception régulière, les rendez-vous chez l’urologue(1) sont beaucoup moins réguliers. Comment vous expliquer cette différence de socialisation et de traitement ?
Aurore KOECHLIN : 

Derrière cette question se trouve en fait celle de savoir pourquoi la norme gynécologique est genrée, et pourquoi l’andrologie n’est pas autant développée que la gynécologie. Tout d’abord, cela est dû à une persistance d’une vision pathologique du corps des femmes qui en fait une population perçue comme plus à risque. Cette conception remonte à l’Antiquité et à ce qu’on appelait alors les « maladies des femmes », du nom du traité d’Hippocrate, dans une conception du corps féminin comme un corps essentiellement affaibli et malade du fait de l’utérus. Dans ce cadre, l’hystérie est alors la maladie des femmes par excellence, directement causée par l’utérus. Bien sûr, les conceptions médicales ont évolué depuis, mais le développement important des spécialités centrées sur la prise en charge des femmes peut se comprendre comme un héritage maintenu sous une autre forme de ce passé. Une autre raison mise à jour par Nelly Oudshoorn quand elle étudie l’émergence des hormones sexuelles est que le processus de médicalisation tend à se renforcer dans le temps. La médicalisation ancienne du corps des femmes entraîne ainsi une nouvelle médicalisation. Nelly Oudshoorn montre par exemple que si la recherche s’est davantage intéressée dès les années 1930 aux hormones sexuelles dites féminines, c’est parce que la médicalisation antérieure de la grossesse rendait non seulement accessibles les urines de femmes enceintes nécessaires à la synthétisation des hormones, mais aussi parce qu’on disposait de patientes disponibles pour réaliser les tests cliniques. Ainsi, chaque innovation technique va tendre à venir renforcer une médicalisation antérieure. La contraception est confiée aux femmes parce qu’elles sont déjà suivies médicalement. La prévention (frottis, palpation des seins) se développe en lien avec la contraception, car on connaît au départ encore mal ses effets sur le long terme. Par la suite, si on veut être amené à dépister d’autres questions (les violences, l’endométriose, …), on disposera toujours de la consultation gynécologique pour le faire. Mais en retour, cela viendra d’autant plus renforcer la norme gynécologique, et surtout, l’inégale répartition des tâches reproductives entre les hommes et les femmes.

LTR : Quelles sont selon vous les facteurs qui rendent propices l’émergence de violences gynécologiques ? au-delà du comportement du médecin, vous mentionnez également dans une scène assez marquante de l’ouvrage (la prise en charge d’une patiente par une interne aux urgences), les conditions de travail parfois désastreuses (notamment aux urgences).
Aurore KOECHLIN : 

Les conditions de travail sont effectivement un facteur central des violences gynécologiques. En effet, les consultations gynécologiques sont marquées par une certaine répétitivité (l’examen, le frottis, et la prescription de contraception). Cela entraîne la mise en place par les professionnel·le·s de santé d’un certain nombre d’automatismes, notamment pour garantir la systématicité du dépistage. Les conditions de travail peuvent ainsi pousser les professionnelles de santé à accroître l’exercice de leur profession par automatisme, plus que par adaptation à la situation donnée, par exemple lorsque la cadence augmente. C’est le cas notamment aux urgences gynécologiques. Le nombre de patientes est très important, et la répétition y atteint son maximum, puisqu’il s’agit pratiquement toujours des mêmes cas, des douleurs pelviennes et/ou des saignements, que la patiente soit enceinte ou non. Enfin, il existe une obligation médico-légale aux urgences de réaliser un examen et une échographie. Or, c’est précisément dans ce contexte de travail que j’ai pu observer des violences gynécologiques. À chaque fois, les circonstances sont les mêmes : la patiente n’est clairement pas consentante à l’acte médical, mais ne le dit pas directement, notamment parce que le ou la professionnel·le de santé ne pose pas la question. La réalisation de l’acte médical provoque alors des cris et des pleurs de la patiente, et est le plus souvent interrompu. Outre les conditions de travail, un autre point est important dans les observations que j’ai faites : il s’agissait d’étudiants en médecine. Ils manquaient de fait de formations et d’expériences pour réagir adéquatement. Face à une même situation de refus de l’examen non verbal par une patiente dans une de ses consultations, une cheffe de service adopte une attitude opposée : elle montre d’abord le spéculum à la patiente, la rassure sur le fait que ça ne fait pas mal, sollicite son accord pour l’examen, lui demande trois fois l’autorisation avant d’insérer le spéculum, essaye de parler d’autre chose pour détendre la situation, puis renonce après un premier essai infructueux. Malgré le consentement cette fois-ci explicite de la patiente, la cheffe de service écoute les signes corporels du refus d’examen. On peut faire l’hypothèse que c’est l’expérience qui lui a permis d’ajuster ses pratiques sur ce point. Attention : cela ne veut pas dire que tou·te·s les étudiant·e·s en médecine se font les vecteurs de violences gynécologiques, mais que c’est souvent l’expérience, ou une sensibilité personnelle, qui viennent pallier le manque de formation unifiée. Ainsi, les conditions de travail, que ce soient les modalités concrètes de l’organisation du travail, ou en amont la formation au travail, jouent profondément dans la production ou non de violences gynécologiques.

LTR : Lors de vos enquêtes, de nombreuses femmes ont évoqué préférer une gynécologue plutôt qu’un gynécologue, les femmes médecins faisant preuve de plus de douceur et d’attention etc. : des qualités historiquement considérées comme « féminines ». Si la profession peut parfois alimenter certains stéréotypes de genre, peut-on dire que c’est également le cas du côté des patientes ?    
Aurore KOECHLIN : 

Au départ, c’est effectivement ainsi que je l’ai lu, comme une forme d’essentialisation genrée des compétences féminines. Mais à force de creuser, je me suis rendue compte que le genre était d’autant plus plébiscité que dans le cadre de la norme gynécologique, c’était un des derniers espaces du choix des patientes. C’est parce que ce choix rejoint la rhétorique professionnelle des professionnelles qu’il est en quelque sorte accepté et rendu possible. Mais il traduit surtout qu’aux yeux des patientes le caractère genré, et potentiellement sexualisé, de la consultation gynécologique ne peut totalement être évacué : les organes qui sont en son centre ne sont pas n’importe quels organes, ils sont construits socialement comme relevant du domaine du genre, de la sexualité et de l’intime. Ils ont un vécu, potentiellement fait de violences. Toutes ces dimensions ne peuvent pas être effacées – même si bien sûr il ne faut pas en faire un indépassable.  

LTR : Une des critiques soulevées dans votre livre, et qui selon vous, participe à perpétrer les violences gynécologiques est la normalisation de la douleur par les gynécologues : la normalisation des douleurs liées aux règles, liées aux contrôles réalisés pendant la consultation, etc. On voit émerger ces dernières années, des prises de paroles de nombreuses femmes sur les réseaux sociaux et médias qui contestent cette normalisation. Je pense notamment à toutes les prises de parole autour de l’endométriose, qui provoque des douleurs qui n’ont rien de « normales ». Pensez-vous que les femmes commencent à prendre conscience de cette normalisation et à la dénoncer ?
Aurore KOECHLIN : 

Je pense que le mouvement Me too a véritablement visibilisé la question des violences dans tous les espaces de la société. Cela a également touché le domaine gynécologique, avec l’émergence de la notion de violences obstétricales et gynécologiques. Cela a poussé à interroger les pratiques de la gynécologie, mais aussi certains points aveugles, comme la question de la douleur. Les associations de patientes y sont également pour beaucoup, notamment dans le cas de l’endométriose. Je pense donc effectivement que cela va contribuer à faire évoluer les pratiques et les représentations, à la fois dans le milieu médical, et plus globalement dans la société.

LTR : Dans l’ouvrage, vous soulevez un point assez paradoxal. Le « culturalisme féministe(2)», conduit à reproduire des discriminations. A l’inverse, l’universalisme médical, ne serait pas non plus la solution : les femmes seraient perçues par le corps médical comme des simples « bénéficiaires des soins ». Que faire selon vous pour arriver à trouver un juste milieu ?
Aurore KOECHLIN : 

Ce n’est pas une question simple, car elle dépasse très largement la question de la médecine. L’universalisme est à mon sens une mauvaise solution, dans une société qui est en réalité traversée de part en part par les rapports sociaux de domination. Dans l’autre sens, prendre en compte les particularités sociales risquent de les réifier, de les essentialiser, et en définitive, de les reproduire. Il me semble qu’un garde-fou à ce risque serait de proposer, à la place de la sociologie spontanée qui est celle des médecins (et qui n’est pas leur propre : nous avons tous et toutes une forme de sociologie spontanée) un accès à une véritable sociologie informée. Ils et elles pourraient y être formé·e dès leurs études de médecine, et des formations continues tout au cours de leur carrière pourraient également leur être proposées.

LTR : Finalement, quelles sont les solutions permettant aux femmes de s’affranchir de cette norme gynécologique, ou du moins, de reprendre le contrôle ?
Aurore KOECHLIN : 

Mon livre ne vise pas à prendre position sur la norme gynécologique en tant que telle, mais plutôt à montrer qu’elle est un choix et un construit social, et qu’elle a des effets – certains positifs, d’autres qui n’ont pas été anticipés. Pour moi, l’essentiel est de redonner accès aux savoirs et aux techniques sur les corps indépendamment du simple cadre médical : en proposant des formations à la médecine dès le lycée, en rendant l’accès à la contraception, et plus globalement aux hormones, plus simple. Mais cela ne veut pas dire laisser de côté la médecine. Pour améliorer la qualité des soins, elle doit avant tout être davantage financée. En outre, dans le contexte de la loi de 2002 relative aux droits des malades, la question du consentement avant tout acte doit systématiquement être posée. La gynécologie pourrait ainsi constituée la pointe avancée d’une évolution plus globale de la médecine dans son entièreté.

Références

(1)Médecin spécialisé dans les pathologies de l’appareil urinaire et génital masculin.

(2) L’autrice définit le culturalisme féministe comme la volonté d’adapter la prise en charge des patientes à leurs spécificités.