Marx et Veblen permettent de comprendre les crises écologiques davantage que le Club de Rome et Latour

Marx et Veblen permettent de comprendre les crises écologiques davantage que le Club de Rome et Latour

Docteur en Économie, Vincent Ortiz vient de publier aux Éditions du Cerf un ouvrage intitulé : L’ère de la pénurie : Capitalisme de rente, sabotage et limites planétaires, dans lequel il revient sur la manière dont un certain nombre de discours écologistes centrés sur l’épuisement des ressources naturelles viennent paradoxalement favoriser l’explosion des profits des multinationales pétrolières. Nous l’avons rencontré pour en savoir plus sur ce constat qui peut sembler contre-intuitif.

Photo : Pablo Porlan

Pouvez-vous revenir sur ce que vous appelez le coup de maître des sept sœurs et le revirement idéologique des compagnies pétrolières à la suite du choc pétrolier de 1973 ?

Les “sept sœurs”, c’est le surnom des sept principales multinationales occidentales qui se sont partagées le marché pétrolier mondial après la Seconde guerre mondiale : Exxon, Chevron, Mobil, Shell, British Petroleum, Texaco et Gulf Oil. Et leur « coup de maître », c’est ce qui induit un basculement dans la manière dont le pétrole est distribué dans le monde occidental : en 1973, les principaux groupes pétroliers se coalisent en un cartel visant à renchérir les prix, et à mettre fin à une ère de pétrole à bas coût qui garantissait une croissance confortable au monde occidental.

Durant la seconde partie du XXe siècle, elles se sont partagé les anciennes colonies britanniques, françaises et hollandaises jusqu’à être progressivement expropriées par un certain nombre de gouvernements, notamment au Moyen-Orient. Au début des années 1970, elles ne parviennent plus à maintenir leur hégémonie sur ces anciens potentats européens, et même des pays qui demeurent clairement dans l’orbite occidentale, tels que l’Arabie Saoudite ou l’Iran en 1973, finissent par nationaliser leurs ressources pétrolières. Cela signe le déclin de ces compagnies sur le marché mondial.

Or, le grand paradoxe que l’on observe, c’est que les entreprises occidentales, pourtant délestés de la plupart de leurs actifs au Moyen-Orient, connaissent une explosion de leurs profits. Explosion qui s’explique en grande partie par les accords de cartel passés avec ces pays qui avaient récemment nationalisé leurs ressources, afin de restreindre artificiellement l’extraction et la distribution de l’or noir dans le monde. Ce que les multinationales occidentales perdaient en termes de contrôle du marché pétrolier, elles le regagnaient largement par la hausse des prix que la nouvelle configuration géopolitique permettait (des États pétroliers souverains étant un atout non négligeable pour imposer un cartel mondial !).

Ce « coup de maître » a eu des implications fondamentales dans la manière dont les « sept soeurs » ont appréhendé la finitude des ressources, et ont cherché à imposer leur vision à l’opinion. Avant les années 1970, les entreprises pétrolières américaines ont intérêt à maintenir le mythe d’une forme d’abondance du pétrole sur leur territoire, puisqu’elles bénéficient de subventions étasuniennes et d’un certain nombre de mesures protectionnistes (contre la promesse d’une intensification de la production nationale). Or, à partir du moment où les prix mondiaux explosent, ces mesures protectionnistes et ces subventions leur deviennent inutiles. En revanche, il leur faut pérenniser ce cartel et cette hausse artificielle des prix, et pour ce faire il leur apparaît plus avantageux de propager une vision nouvelle : celle de la rareté géologique des ressources pétrolières. On comprend ce revirement : les prix augmentent ? C’est tout simplement que les ressources sont rares !

Avant 1973, ce qui prédomine dans les publications scientifiques et para-scientifiques contrôlées de près ou de loin par les “sept sœurs”, c’est non seulement l’idée d’une abondance, mais également d’une quantité illimitée d’or noir présente de par le monde et ce, pour deux raisons principales.

Tout d’abord, se propage le mythe d’une abondance de pétrole conventionnel, sous forme liquide, parce qu’à l’époque, on exploite une série de champs qui sont, de fait, abondants en pétrole conventionnel.

D’autre part, ces thèses reposent sur l’idée que, grâce aux progrès technologiques, on va pouvoir remettre en cause la distinction entre pétrole conventionnel et non conventionnel (qu’on trouve notamment à l’état de sables bitumineux, dans les fonds marins ou sous forme de gaz de schiste). L’idée qui est défendue par les multinationales occidentales est que des investissements constants dans la recherche vont permettre à terme d’exploiter ce pétrole non conventionnel avec une rentabilité équivalente à celle du pétrole liquide conventionnel. Elles défendent donc un point de vue cornucopien (du terme “corne d’abondance” en latin) qui correspond au Zeitgeist (esprit du temps) optimiste des années 1960 : le niveau de vie va continuer d’augmenter, ainsi que la disponibilité et la variété des biens de consommation. Une vision coïncide avec un élargissement réel de la classe moyenne en Occident.

Pour analyser le tournant qui s’opère, je me suis intéressé à un géologue qui s’appelle King Hubbert, qui a travaillé pour Shell avant d’être licencié en 1956 pour avoir alerté sur le fait que les réserves de pétrole conventionnel étaient bien moins abondantes que ce que l’on pensait. Il estimait qu’il y restait entre 250 et 300 milliards de barils de pétrole à extraire aux États-Unis, alors que l’industrie pétrolière prévoyait le double.

Ce qui est alors significatif, c’est le revirement de l’industrie pétrolière par rapport à ce chercheur qui a d’abord été conspué et réduit au silence, avant d’être soutenu par les multinationales de l’or noir, qui confèrent un écho national à ses travaux. Et de recevoir en 1977 le « prix Rockefeller », dont on sait ce que la famille doit au marché du pétrole ! Ce chercheur est proche du Club de Rome : il est cité dans le rapport Meadows, ainsi que dans les ouvrages de Herman Daly, économiste de référence du Club. Il n’est donc pas exagéré de dire que les géants pétroliers ont accompagné la vision pessimiste de la finitude des ressources que l’on trouve dans The Limits to Growth, le « Rapport Meadows » paru en 1972.

 

Parmi les premiers à alerter sur l’impossibilité d’une croissance infinie dans un monde fini, il y a effectivement les membres du club de Rome et auteurs du rapport Meadows. Vous pointez néanmoins le fait que ces membres entretiennent des rapports étroits avec les élites économiques, voire y appartiennent. Vous analysez notamment les convergences idéologiques entre ces deux groupes en apparence diamétralement opposés à la lumière d’intérêts de classe partagés qui les conduisent à écarter de leurs analyses, plus ou moins volontairement, toute prise en compte de l’inégale répartition des ressources. Pouvez-vous revenir sur les différentes caractéristiques de ces convergences à la fois sociologiques et idéologiques ?

Dans l’historiographie du Club de Rome, l’idée qui a longtemps dominé est celle d’un groupe de chercheurs dont les découvertes étaient incompatibles avec l’ordre capitaliste et sa mutation néolibérale. Et il est vrai que la « classe capitaliste », pour la majorité de ses représentants, n’a pas réservé un accueil chaleureux au Club de Rome.

Pour la majorité seulement : je me suis intéressé à cette fraction des élites économiques, à la fois pétrolières, gazières et industrielles, qui a soutenu le Club de Rome. Celui-ci, rappelons-le, a été fondé par un ex-cadre dirigeant de Fiat, assumait sa volonté de se rapprocher des puissances d’argent, parlait de la multinationale comme « l’une des inventions les plus remarquables du XXe siècle », et souhaitait substituer à la conscience de classe ce qu’il nommait une « conscience émergente de l’espèce » (étant entendu que les enjeux environnementaux étaient pour lui globaux et non restreints à un seul groupe social).

Il ne faudrait donc ni partir du postulat que le Club de Rome était un groupe de capitalistes cherchant à mettre au pas la classe ouvrière – comme certains marxistes, dont David Harvey, l’ont suggéré – ni adopter le point de vue hagiographique le présentant comme un rassemblement confidentiel de scientifiques qui auraient, contre vents et marées, défendu et imposé des idées marginales dans le débat.

Le Club de Rome n’était ni confidentiel ni marginal : il a rapidement bénéficié d’une audience considérable, son discours a percolé dans les classes dirigeantes occidentales. Qu’il ait eu l’oreille d’un président des Etats-Unis, d’un président de la Commission européenne, d’un sous-secrétaire général de l’ONU ou de plusieurs économistes de la Banque Mondiale n’est pas tout à fait anodin.

Je renvoie au livre récent de Fabrice Nicolino qui s’appelle Le grand sabotage climatique et qui dresse un portrait acide de Maurice Strong, membre du Club de Rome. Ce sous-secrétaire général de l’ONU pendant plusieurs décennies est l’organisateur du premier « sommet de la Terre ». Il était actionnaire de plus d’une dizaine de multinationales pétro-gazières dans le monde, affairiste dans un nombre incalculable de pays, et propriétaire de plusieurs milliers d’hectares aux Etats-Unis – sur lesquels il est entré en conflit avec des populations locales. Il soutient immédiatement le « Rapport Meadows », et fait partie des hommes de pouvoir qui ont permis aux thèses du Club de Rome de connaître un si grand impact.

Sans remettre en cause la validité scientifique de la plupart des conclusions du Club de Rome, on peut s’intéresser à l’atout qu’elles ont constitué pour un capitalisme néolibéral émergent, qui avait besoin de conférer un supplément d’âme à un régime structurellement en récession (le choc de 1973 signe la fin de la croissance et du plein-emploi !). Les dirigeants politiques ont pu s’appuyer sur la vision du monde du « Rapport Meadows » pour justifier la hausse des prix et ne pas avoir à s’en prendre aux multinationales pétrolières qui en étaient pourtant responsables – ce fut le cas du président Jimmy Carter, par exemple. Les dirigeants pétroliers eux-mêmes ont cherché à naturaliser la hausse des prix dont ils étaient à l’origine, suggérant que les limites géologiques (mises en avant par le Club de Rome) en étaient la cause. Il y a une coïncidence chronologique entre le « Rapport Meadows » du Club de Rome, qui paraît en 1972, et le choc pétrolier de 1973, qui a donné lieu à ce rapprochement, à l’origine « contingent », avant de devenir de plus en plus « nécessaire »…

Un paradoxe mérite que l’on s’y attarde : les multinationales du pétrole, c’est aujourd’hui bien établi, ont tout fait pour masquer l’origine humaine du changement climatique et censurer les études sur le dépassement des frontières planétaires (notamment au sujet des émissions de gaz à effet de serre). Mais d’un autre côté, elles ont opéré en 1973 un rapprochement stratégique avec le Club de Rome pour mettre en avant la thématique des limites planétaires, notamment des limites géologiques du pétrole. Cela dit quelque chose de l’ambivalence politique des limites planétaires et de leurs implications, qui peuvent être malthusiennes. Je mentionne cet adjectif, car la grande majorité des membres du Club de Rome revendiquent alors l’héritage de Malthus : c’est le cas des auteurs du « Rapport Meadows », de leur économiste Herman Daly et de leurs compagnons de route les plus célèbres.

En vertu de leurs présupposés malthusiens, donc, les membres du Club de Rome ont interprété la crise énergétique des années 1970 comme le produit de la finitude des ressources. Ils ont fermé les yeux sur les opérations de cartel des multinationales, qui se livraient pourtant à une véritable opération de sabotage pour faire monter les prix.

 

Qu’est-ce donc que ce que vous appelez l’économie politique du sabotage ? Et pourquoi cette pratique se constitue-t-elle comme un système selon vous ?

Le « sabotage » est une notion qui vient de Veblen, un économiste que les écologistes citent aujourd’hui volontiers pour ses travaux sur la « consommation ostentatoire ». Il entend par là cette forme de consommation qui vise à satisfaire une volonté de distinction au sein des classes moyennes et supérieures, qui se manifeste par l’affichage de signes extérieurs de richesse. C’est un prisme pertinent pour critiquer la consommation superflue et le gaspillage à laquelle elle conduit, à l’heure de la catastrophe environnementale.

C’est à une autre partie de son oeuvre que je m’intéresse : non pas celle où il analyse cette « surconsommation » ostentatoire, mais celle où il se penche sur une forme de « sous-consommation ». Veblen défend qu’une société dans laquelle l’ensemble des besoins sont comblés est une incapable de générer du profit. Le profit capitaliste est rendu possible par deux leviers : l’accroissement artificiel des besoins (la consommation ostentatoire en fait partie), ou la restriction volontaire et artificielle de la production (le « sabotage »).

La définition qu’il donne du sabotage est vaste, puisqu’il le caractérise comme la « restriction consciente de l’efficacité ». Son postulat est qu’avec les moyens technologiques du XXe siècle, il n’y a rien en théorie qui prévienne la satisfaction intégrale des besoins de l’Humanité. Néanmoins, pour continuer à générer du profit, les entreprises capitalistes doivent procéder à une restriction de l’extraction, de la production et de la distribution.

Je me suis principalement intéressé au sabotage énergétique, qui constitue un cas d’école pour la théorie de Veblen, puisque le coût d’extraction, de raffinage et de distribution du pétrole conventionnel est extrêmement faible. Et il est abondant une bonne partie du XXe siècle : le défi des multinationales occidentales a donc été de générer artificiellement sa rareté pour pouvoir en augmenter le prix.

Le sabotage est une pratique qui émerge donc spontanément dans un secteur où le capital est fortement concentré, et possède le pouvoir d’agir sur les cours à sa guise. Ce fut longtemps le cas pour l’or noir : le monopole pétrolier de David Rockefeller a été démantelé au début du XXe siècle en plusieurs géants pétroliers, dont chacun appartenait à un membre de la famille Rockefeller, ce qui n’a pas rendu trop difficile les pratiques de « sabotage ».

La déconcentration du capital d’un secteur peut être compensée par une capacité accrue à la coordination des acteurs. Pour continuer sur l’exemple du pétrole, la multiplication des acteurs dans la seconde moitié du XXe siècle, qui découle en partie de l’expropriation des capitaux occidentaux au Moyen-Orient, n’a pas entamé la capacité du secteur à se cartelliser. Bien au contraire : la mainmise des États de l’OPEP sur les régions pétrolifères a vraisemblablement aidé à la coordination, et permis de mener une hausse des prix totalement décorrélée des coûts de production. On rejoint ici un ensemble de réflexions sur le rôle de l’État dans la structuration des marchés, bien loin des fables libérales…

 

Vous vous appuyez notamment sur l’ouvrage The spoils of war d’Andrew Cockburn en vue de nous offrir un exemple du sabotage par restriction qualitative, qui représente l’une des deux formes majeures de “diminution consciente de l’efficacité de la production”, pour paraphraser Veblen.

Dans ce cas précis, le gouvernement étasunien favorise l’affaiblissement de ces capacités de défense engagé par les lobbys de l’armement en vue de maximiser leurs profits.

Ce n’est pas sans rappeler les quotas d’importation accordés en 1973 à des multinationales pétrolières qui participent notamment à un cartel visant à accroître les prix du pétrole en coopération avec des pays imposant un embargo aux Etats-Unis, au détriment de la population étasunienne. Puisque les gouvernements semblent jouer contre leur propre camp dans ces deux cas, peut-on considérer que cette économie politique du sabotage est corrélée à une insertion de plus en plus importante, au sein de différents appareils d’État, d’ “élites dénationalisées” (pour reprendre le concept établi par Susan Strange) ? C’est-à-dire d’élites s’appuyant sur des institutions internationales pour gagner en légitimité dans le champ politique national ?

Pour la première partie de la question, je pense que la guerre est le meilleur exemple pour comprendre les pratiques de sabotage. Prenons le cas de l’Europe de la première moitié du XXe siècle. En Grande-Bretagne notamment, les entreprises de l’armement qui étaient déficientes au commencement de la Première Guerre Mondiale ont été mises sous tutelle de l’État et ont vu, à partir de ce moment, leur production décuplée. Certains historiens, comme Clara Mattei, autrice du remarquable The Capital Order – How Economists Invented Austerity and Paved the Way to Fascism, mettent en lumière un lien direct entre l’étatisation de ces entreprises, l’accroissement de la production qu’elle permet et… la montée en puissance des mouvements socialistes. Ceux-ci affirment en effet que les capitaux privés sont inaptes à organiser la production pour l’intérêt général et se comportent de manière parasitaire : l’évolution positive des secteurs mis sous la tutelle de l’État semble leur donner raison. Si le mouvement ouvrier européen est si fort en 1918, et déclenche une série de grèves et d’insurrections sur tout le continent, c’est aussi parce que l’ineffectivité du mode de production capitaliste (et la prédominance des pratiques de « sabotage ») a clairement été démontré au cours de la guerre.

Cette tension entre profits à court terme, qui implique une forme continue de « sabotage », et hégémonie à long terme, qui implique une industrie fonctionnelle en matière de défense, est considérable aux Etats-Unis. L’ouvrage The Spoils of War, qui s’intéresse à l’administration Bush, met en évidence un conflit permanent entre les officiers du Pentagone d’une part, les entreprises de l’armement de l’autre. Les premiers cherchent à conquérir une victoire durable sur le terrain moyen-oriental tout en préservant la vie de leurs soldats : cela requiert une aviation « low-tech », capable de survoler le sol et d’atterrir rapidement. C’est un problème pour l’industrie privée : les avions A-10 (qui répondent à ces caractéristiques) sont assez rudimentaires, et il leur est impossible de les vendre à des coûts élevés. C’est la raison pour laquelle elle cherche à gonfler artificiellement ses carnets de commande en promouvant le F-35, joyau technologique dont le prix dépasse les 100 millions de dollars et… est contre-productif pour l’armée américaine. Il est en effet conçu pour voler à une hauteur très élevée et procéder à des bombardements massifs : rien qui permette de remporter une victoire durable au sol, ainsi que le déplorent les officiers du Pentagone.

Il y a une tension fondamentale entre ces deux aspects, qui explique en grande partie pourquoi les guerres étasuniennes sont aussi longues, douloureuses, et pourquoi aucune d’entre elles n’a réellement été gagnée sur le long terme. On peut analyser ces défaites successives sous le prisme du déclin de l’hégémonie américaine – qui est réel -, mais aussi sous d’après la perspective du maintien des profits de l’industrie privée de la Défense. Sa rentabilité est étroitement corrélée à une forme de « sabotage » compris au sens de Veblen : « restriction consciente de l’efficacité ». Notons au passage que les producteurs d’armes ne sont pas les seuls à s’enrichir lors des conflits, et à profiter de ces « guerres sans fins », néfastes pour l’hégémonie américaine. Étroitement corrélés à leurs profits, il y a ceux du secteur des matières premières, et notamment du pétrole, dont le cours explose toutes les fois que les tensions s’accroissent avec le Moyen-Orient – je renvoie aux travaux de Jonathan Nitzan et Shimshon Bichler, que je cite dans mon livre, qui ont une analyse très originale et convaincante du sujet.

Peut-on pour autant parler d’élites “dénationalisées” ? Le concept est intéressant puisqu’il y a clairement une contradiction entre les intérêts bien compris des Etats-Unis comme entité géopolitique (défendus par les « réalistes » qui œuvrent au maintien de cette hégémonie de manière à la fois pragmatique et cynique, raison pour laquelle ils s’opposent souvent aux va-t’en-guerre néo-conservateurs, à l’instar de Kissinger qui déplorait l’accroissement des tensions avec la Russie ou la Chine) et les intérêts des multinationales, qui n’ont aucune vision de long terme et profitent de conflits néfastes à l’hégémonie américaine.

            Mais d’un autre côté, les détenteurs de capitaux privés aux Etats-Unis ont conscience du rôle central de l’État dans leur capacité d’accumulation. Sans la prédominance militaire des États-Unis, sans l’hégémonie du dollar, leurs profits s’effondreraient. Ils sont donc prêts à une forme de pragmatisme et de restriction temporaire de leurs profits pour consolider l’hégémonie américaine lorsque c’est nécessaire. La tension existe mais l’État américain ne perd pas la main. Il dispose toujours d’un pouvoir coercitif sur ces entreprises. À mon sens, il faut garder à l’esprit que les élites ne sont jamais totalement « dénationalisées ». Du moins dans les pays « dominants », où les élites nationales savent trop bien ce qu’elles doivent à leur État. Le concept « d’élites dénationalisées » s’applique davantage aux pays « dominés » ou « périphériques », où l’on trouve une classe dominante que l’on peut qualifier de “compradore”, au service d’une accumulation étrangère de capital.

 

Le titre de votre dernier chapitre évoque justement la séparation entre centre et périphérie de l’empire que l’on retrouve dans les travaux de Fernand Braudel puis Emmanuel Wallerstein sur l’économie-monde d’une part et de l’autre, Robert Cox et la conception néo-gramscienne des relations internationales. Sont-ce des filiations intellectuelles que vous reconnaissez ?

Absolument. Les fractures entre centre et périphérie me semblent fondamentales pour appréhender les relations internationales, à rebours d’un discours qui voudrait que le monde se soit horizontalisé, que les grandes puissances ou les grands empires aient disparu (que l’on trouve par exemple chez un Bertrand Badie). Cox comme Wallerstein analysent de manière chirurgicale les mécanismes de sujétion d’une partie du monde par rapport à une autre. Chez l’un comme chez l’autre, on trouve une théorie de l’hégémonie qui ne se réduit pas à la domination militaire, et dans laquelle l’usage de la force militaire est même le signe d’une crise. Wallerstein est sensible aux effets de long terme générés par la dépendance économique, tandis que Cox y ajoute une dimension culturelle et institutionnelle. De leur lecture, on ressort avec une vision à la fois marxiste et « réaliste » (même si Cox aurait rejeté ce terme) des relations internationales.

Cette articulation entre un capitalisme tendanciellement impérialiste, protégé par des institutions étatiques, constitue d’ailleurs l’un des grands points aveugles du mouvement écologiste contemporain. Je parle de son versant le plus institutionnel comme le plus radical. Si les partis écologistes européens prennent conscience, depuis l’invasion de l’Ukraine, de la nécessité de penser les relations internationales, ils le font sous un angle néo-conservateur que n’aurait pas renié George W. Bush, avec une dichotomie entre États autoritaires et démocratiques dignes d’un mauvais Western. Une vision marxiste permet de penser cette opposition comme un conflit entre super-puissances capitalistes, dominées par des intérêts fossiles – les États-Unis, pas moins que la Russie, sont un géant du pétrole, du gaz et du charbon !

Chez les écologistes plus radicaux, le problème est différent. Pour des raisons bien compréhensibles, ils considèrent l’État comme l’ennemi à abattre, dont ils ne connaissent que trop le bras répressif et le rôle de gardien des intérêts dominants. Une question demeure : étant entendu que des victoires en matière environnementale sont impensables sans contester le mode de production dominant, au sein duquel on trouve les grandes entreprises internationales, est-il envisageable que celles-ci se laissent dépouiller sans appeler la puissance publique à la rescousse ? Est-il envisageable, quelle que soit l’échelle dont on parle, d’initier une rupture avec le capitalisme néolibéral sans provoquer une réaction coercitive des principaux États qui en sont les gardiens ? Et comment leur résister, si ce n’est… en leur opposant une autre puissance étatique ?

 

Vous mentionnez l’impasse d’une écologie néo-malthusienne, quelle est-elle ? Vous ciblez ici les décroissants ?

Les impensés de l’écologie néo-malthusienne sont effectivement les mêmes que ceux de la plupart des théories décroissantes (j’exclus celle, marxiste, d’André Gorz) : les rapports de production et les antagonismes de classe.

Ils sont liés au fait que l’écologie néo-malthusienne et la plupart des « décroissants » raisonnent implicitement avec le postulat de la souveraineté du consommateur d’une part, sur la base d’une situation de concurrence parfaite de l’autre. Les ressources sont rares et limitées, disent-ils, alors que la voracité du système économique, qui découle d’un insatiable besoin de consommation, est sans limites. Par rapport aux limites (et aux frontières) planétaires, l’humanité se livre donc à une forme de surconsommation. Et les phénomènes contemporains d’inflation et de pénuries semblent conforter cette vision des choses.

Il faut adopter une posture critique à l’égard de ces postulats. S’il est indéniable que l’on pille les ressources planétaires à un rythme alarmant d’un point de vue géologique, il n’en va pas de même d’un point de vue socio-économique. Dans le premier cas, on observe à l’évidence une forme de surconsommation ; dans le second cas, une forme de sous-consommation (on a d’ailleurs qualifié d' »économistes de la sous-consommation » des penseurs aussi divers que Veblen, Keynes et Marx). Les ressources et les biens sont en effet mis à la disposition des consommateurs trop lentement par rapport à ce que les structures économiques permettraient si elles étaient différentes.

Pourquoi ? Il y a de multiples raisons à cette sous-consommation. Si l’on prend un point de vue veblénien, elle découle du pouvoir de marché des entreprises dominantes, qui restreignent la production pour faire monter les prix. En ce sens, notre système est caractérisé par un degré élevé de « sabotage ». Si l’on prend un point de vue inspiré de Keynes ou de Marx, la sous-consommation découle d’une faible demande, elle-même produit de bas salaires.

Les postulats néo-malthusiens s’effondrent : il n’y a pas de souveraineté du consommateur, le système productif n’est pas captif d’une insatiable demande – au contraire, il la restreint par de bas salaires. Il n’y a pas de concurrence pure et parfaite : les entreprises ne cherchent pas systématiquement à maximiser leur production pour satisfaire la demande, mais peuvent la restreindre pour causer une hausse des prix.

            Corollaire de la vision du monde des néo-malthusiens et de la plupart des « décroissant » : ils considèrent que le système économique et l’ensemble de ses agents tendent vers la croissance. Et on ne compte pas les dénonciations de la « croissance » au sein de l’écologie institutionnelle ou radicale, qui percolent beaucoup à gauche. Cette posture neutralise les critiques du capitalisme comme régime qui tend structurellement vers une croissance atone. Elle empêche de penser la question de la croissance en termes de rapports de pouvoir. Et pourtant, la croissance est un enjeu de pouvoir.

Un régime capitaliste à faible croissance est corrélé à un taux élevé de chômage et défavorise structurellement les travailleurs. Pour inverser ce rapport défavorable au travail, un régime de forte croissance – fût-il temporaire, fût-ce pour tendre vers une société de post-croissance – est nécessaire.

Un dernier mot sur le néo-malthusianisme : l’une de ses grandes victoires est d’avoir imposé l’idée que les guerres contemporaines étaient, de près ou de loin, des conflits pour l’accaparement de ressources rares. Or il est douteux que les derniers conflits énergétiques ou pétroliers aient été livrés pour cette raison. Depuis des décennies, les États-Unis justifient leur ingérence au Moyen-Orient par le spectre de la finitude des ressources énergétiques et du pic pétrolier. Qu’une version particulièrement alarmiste de ce dernier ait été promue par l’administration Bush n’est pas anodin : la hantise d’un épuisement de pétrole justifiait l’invasion d’un pays pétrolifère. Non seulement cette crainte était exagérée, mais surtout la guerre d’Irak n’a pas eu pour effet d’accroître l’extraction de pétrole par les entreprises occidentales : le chaos généré par le conflit en a au contraire bouleversé les voies d’approvisionnement. D’où cette hausse faramineuse des prix du pétrole que l’on observe dans la décennie 2000.

Nitzan et Bichler, que je citais plus haut dans votre question sur les élites dénationalisées, mettent en évidence une corrélation serrée entre hausse des profits pétroliers américains et résurgence de conflits au Moyen-Orient : l’accroissement des tensions avec un géant pétrolier conduit à une pénurie d’or noir (davantage perçue que réelle), qui provoque hausse des prix et des profits. N’y a-t-il pas là l’une des clefs d’un certain nombre de conflits contemporains ? Ne s’agit-il pas d’une modalité indirecte de « sabotage » ? Le postulat néo-malthusien d’États super-extractivistes en quête de ressources rares empêche de poser la question.

 

Au-delà de cette alliance idéologique objective entre capitalisme de rente et écologie néo-malthusienne, avez-vous pu observer des situations dans lesquelles des entreprises pétrolières vont jusqu’à appuyer plus directement (de manière financière ou autre) des actions de sabotage de la part de groupes écologistes ?

            Je n’ai pas observé d’instances dans lesquelles des lobbys pétroliers ou capitalistes auraient favorisé des formes de sabotages « écologistes ». Peut-être parce que ces mouvements ne sont pas suffisamment importants pour peser sur les flux mondiaux. Peut-être également parce que le mouvement écologiste a été suffisamment habile et conscient pour les prévenir.

          Il n’est cependant pas interdit de s’intéresser aux tentatives d’instrumentalisation de groupes écologistes par les grands intérêts fossiles. Les élections présidentielles de 2021 en Équateur offrent un cas intéressant pour la science politique – mais pas exceptionnel dans le panorama latino-américain. On y a vu une candidature à la fois « indigéniste », écologiste, critique de la croissance et de l’extractivisme et… néolibérale. Le candidat Yaku Pérez critiquait l’État équatorien de manière virulente pour sa politique minière et pétrolière, flirtant avec les discours libéraux de dénonciation de l’emprise étatique sur la mine et le pétrole. Cette ambivalence des mouvements « anti-extractivistes » a été analysée avec brio par Maëlle Mariette et Franck Poupeau dans Le monde diplomatique (dans un article intitulé « A bas la mine ou à bas l’État ? »).

 

On ne peut qu’être d’accord avec vous au sujet du mirage fabriqué de toute pièce par Bruno Latour autour d’une prétendue classe écologique qui se constituerait d’elle-même. A rebours de cette “conscience écologique”, des écologistes tels qu’Andreas Malm mettent l’accent sur la nécessité de réactualiser la conscience de classe en mettant en lumière le fait que les 1% les plus riches ont une empreinte carbone 175 fois plus élevée que celle des 10% les plus pauvres. L’incapacité patente de cette écologie néo-malthusienne à rompre avec les logiques capitalistes ne vient-elle finalement pas redonner toute sa légitimité au concept de lutte des classes comme grille d’analyse pertinente en vue de penser la transition énergétique ?

Difficile d’entrevoir une issue aux problèmes actuels si on perd la boussole de la lutte des classes. L’articulation avec les enjeux environnementaux n’a bien sûr rien d’évident, ni de systématique. Il ne suffit pas de dire « fin du monde, fin du mois, même combat », pour qu’une jonction se réalise. Et a contrario, il faut prendre au sérieux l’hypothèse d’un « capitalisme vert », qui ne changerait pas grand-chose au désastre climatique, mais imposerait une série de régulations qui nuiraient d’abord aux plus pauvres et aux petites entreprises, favorisant la dynamique de renforcement et de concentration du « grand capital » (une perspective entrevue de manière prémonitoire par André Gorz dans un article intitulé « leur écologie et la nôtre », paru en 1974). La « taxe carbone », à laquelle on doit l’un des mouvements sociaux plus massifs de l’ère contemporaine, relève d’une logique similaire.

Bref : l’écologie n’est pas populaire par essence. Elle peut s’hybrider avec le libéralisme économique de mille manières, que j’explore dans mon livre. Mais si on prend au sérieux la transition énergétique, il faut la considérer sous l’angle des rapports de production, qu’il est nécessaire de bouleverser pour tendre vers une société écologiquement viable. Et il faut désigner ses adversaires : le capital fossile, mais aussi l’ensemble du capital dont la rentabilité implique une dévastation de l’environnement.

Le meilleur moyen de ne pas le faire est de nier ou brouiller ces antagonismes de classe, au nom de la nouvelle donne que constituerait le désastre climatique. C’était déjà la démarche du Club de Rome, qui évoquait la « problématique mondiale » de l’environnement (contre la vision étriquée des marxistes, qui pensaient en termes de classes). C’est celle de Bruno Latour et de ses épigones, qui, au nom du « Nouveau Régime Climatique », déclare que la lutte des classes appartient au passé. On comprend le présupposé : l’humanité n’a jamais affronté un défi aussi existentiel, qui menace sa survie même, et cela rebat les cartes. La nouvelle ligne de clivage se situe désormais entre ceux qui souhaitent contribuer à l’habitabilité de la terre (la « classe écologique » de Latour) et les autres, en abandonnant toute référence aux rapports de production.

Cette vision des choses est trompeuse : j’ébauche, dans mon livre, plusieurs scénarios possibles pour le capitalisme à l’ère des limites et des frontières planétaires. Et je tente de démontrer que tout épuisement d’une ressource, tout désastre, est aussi l’occasion d’une accumulation de capital. La raréfaction des ressources énergétiques renforce mécaniquement le pouvoir de marché de ceux qui sont en situation de les rationner. La multiplication des catastrophes météorologiques est l’occasion pour des secteurs gigantesques de la finance de continuer à croître via des mécanismes d’assurance et de réassurance, etc. Les antagonismes de classe ne disparaissent pas, ils se reconfigurent.

Quelques mots sur Bruno Latour, puisque vous l’évoquez, coqueluche de l’écologie institutionnelle, dont le décès a donné à une sanctification médiatico-intellectuelle sans précédent. On pense à la création du « Fonds Latour » de Sciences po, doté de plusieurs millions d’euros ; ou aux déclarations de Marine Tondellier selon laquelle la tâche de son mouvement est de créer cette « classe écologique » mentionnée par Latour. C’est à la fois proprement incompréhensible – les écrits de Latour constituent une série d’obstacle à l’appréhension des enjeux environnementaux – et très compréhensible si on prend en compte sa fonction idéologique.

Rappelons que Latour émerge d’abord d’une épistémologie « constructiviste », consistant à questionner l’universalité des conclusions des sciences naturelles et sociales. À ramener la vérité à une question de perspective, certaines étant simplement défendues par davantage d’agents que d’autres. Avec une radicalité étonnante (il va jusqu’à écrire que « rien ne distingue Pasteur, Shakespeare ou la NASA » (Pasteur) dans leur capacité à effectuer des prédictions). Ce n’est pas forcément inintéressant, mais c’est problématique si l’on considère que l’une des tâches majeures de l’écologie, aujourd’hui, est de lutter contre un climatoscepticisme fondé sur le déni de la science. Latour avait parfaitement conscience de cette tension, puisqu’il va jusqu’à écrire, en 2010 : « Avouons que nous sommes tous climatosceptiques. En tout cas, moi je le suis » (Cogitamus. Six lettres sur les humanités scientifiques). Sans jamais chercher à la résoudre.

À cette épistémologie constructiviste se mêle l’idée que la dévastation environnementale est causée par l’hubris de la science occidentale qui, pleine de certitudes arrogantes, a voulu réduire l’ensemble du vivant sous sa coupe. Par contraste avec les modes de pensée pré-modernes qui se seraient caractérisés par leur pluralisme et leur respect de la biosphère – Latour se fonde sur les travaux de Philippe Descola. Un moyen pratique de ne pas incriminer un mode de production (le capitalisme) en pointant du doigt un mode de pensée (le cartésianisme).

La science occidentale n’étant pas universellement valable, les modes de pensée pré-modernes étant plus respectueux de la biosphère, c’est très logiquement que Latour les réhabilite. Et il flirte en permanence avec un registre proprement animiste, ou panthéiste. Latour est un défenseur du courant dit « nouveau matérialisme », en opposition au « matérialisme historique » issu du marxisme. Ce dernier est fondé sur la centralité des rapports sociaux (et spécifiquement des rapports de production), considérés comme particulièrement déterminants pour comprendre le réel. Le « nouveau matérialisme » refuse ce postulat (qualifié de « socialiste ») : pour ses défenseurs, les rapports sociaux n’ont pas davantage de puissance d’agir que les déterminants physiques ou biologiques. Il faut lire (si on a du temps à perdre !) Face à Gaïa pour voir les absurdités auxquels cela le conduit : dans un passage particulièrement laborieux, Latour s’échine à prêter une « agentivité » au fleuve Mississippi, analogue à celle d’un groupe social. Derrière cette ontologie « plate » (les être humains n’ont pas une puissance d’agir supérieure à celle des animaux non humains et des agents non-humains), on trouve une célébration du cosmos (« Gaïa ») avant l’Anthropocène, qui s’autorégulerait selon des mécanismes vertueux si l’homme ne l’avait mis en coupe réglée.

Si l’on résume : le problème écologique vient d’un mode de pensée cartésien, manifestation d’une hubris dont la souveraineté politique est le stade suprême. Et non du capitalisme ou d’un quelconque mode de production. Et le salut réside dans une remise en cause de la centralité de l’homme sur le cosmos – aux modalités mystérieuses -, que Latour mentionne en parlant du « devenir termite » de l’humanité. Ce charabia est à ce jour la manière la plus sophistiquée pour tenter de nier que les enjeux environnementaux se lisent à travers le prisme des classes sociales.

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Dans cet entretien, le maire d’Alfortville et président de l’UNCASS Luc Carvounas revient sur la crise du logement en France. Il propose plusieurs pistes pour en sortir, notamment l’idée d’une « densité harmonieuse ».
LTR – Compte tenu de la crise du logement social et du constat que vous en tirez, la politique du logement doit-elle devenir une compétence exclusive des collectivités territoriales ? 
Luc CARVOUNAS : 

« Au sujet de la question du logement, je voudrais d’abord signaler que malheureusement il ne s’agit pas d’un thème cher au Président de la République, qui depuis 2017 a dédaigné le secteur pour le plus souvent dégrader ses moyens, en témoignent la baisse des APL, les réductions aux aides à la pierre et bien d’autres choses encore.

Tout un symbole, mon amie Emmanuelle COSSE, ancienne Ministre du Logement aujourd’hui Présidente de l’Union Sociale pour l’Habitat, rappelait récemment qu’Emmanuel MACRON ne s’était jamais rendu à un Congrès des HLM, contrairement aux présidents MITERRAND, CHIRAC ou HOLLANDE(1). Tout est dit.

Pourtant, lorsque le Président de la République estime que le logement constitue un « système de sur-dépense publique » inefficace(2), il ne semble pas considérer l’activité économique et les emplois créés par ce secteur, ni l’argent que cela rapporte à l’État chaque année. Qui plus est, pour 1000 euros de dépense publique, l’État ne dépense que 15 euros pour le logement (quand il en dépense 26 pour la Culture ou 47 pour les transports)(3), qui est pourtant rappelons-le, le premier poste de dépense des ménages français.

Alors dans cette période de crise du logement qui mêle à la fois incertitudes économiques, transformation des usages et des pratiques, manque de réactivité du pouvoir exécutif et affaiblissement des capacités d’action des collectivités locales, beaucoup de Maires se battent avec le peu de moyens qu’il leur reste. Mais selon tous les observateurs, le marché immobilier ne se régule pas tout seul. Nous avons donc besoin d’un État partenaire fort et volontaire ainsi que d’une grande politique nationale en la matière, que ce soit pour le parc locatif privé, intermédiaire ou social, ou encore l’accession à la propriété.

Malheureusement encore, « jamais l’effort public consacré au logement n’a été aussi faible » nous informe la Fondation Abbé Pierre dans son dernier rapport, avec 41,5 milliards d’euros dépensés (pour 91,8 milliards d’euros rapportés par les prélèvement fiscaux).

Nous avons besoin d’un État fort et volontaire parce que comme le démontrait le récent rapport d’OXFAM sur les inégalités et le logement, le « désengagement progressif de la puissance publique (…) laisse une plus grande place à des acteurs financiarisés et à une quête de rentabilité à tout prix. »(4).

Dès lors, État et collectivités locales, je propose que nous faisions ensemble du logement des Français la Grande cause nationale de 2025. »

LTR – En quoi les communes seraient mieux à même de résoudre cette crise du logement ? L’Etat ne dispose-t-il pas de plus de moyens et d’une vision davantage conforme à l’intérêt général ?
Luc Carvounas : 

« S’il faut que l’État prenne toute sa part dans la résolution de la crise du logement comme je l’évoquais précédemment, le rôle des maires demeure essentiel par la connaissance fine qu’ils ont de leur territoire, de leur population comme de leurs besoins, mais aussi par la volonté politique – ou pas – de délivrer des permis de construire pour répondre à la demande de logement, qui rappelons-le constitue la première demande de l’administré envers son Maire.

De plus, ce sont dans nos villes que de nouvelles formes d’habitat se développent. Certaines sont subies : que l’on pense au retour contraint chez les parents pour un adulte, aux « résidants annuels » des campings et mobile-homes qui se logent ainsi non pas par choix mais par nécessité, ou encore aux « relégués » de leurs villes qui partent sous l’assaut de l’essor des meublés touristiques. De nouveaux usages d’habitat peuvent être pour leur part souhaités, comme le prouvent l’accroissement des colocations – juniors comme seniors – le développement du « coliving », des copropriétés à usages partagés, le logement intergénérationnel ou encore les résidences services seniors. Les maires sont donc les acteurs qui restent au plus près des besoins spécifiques de leur territoire.

Par ailleurs, lorsqu’il faut loger en urgence une femme victime de violences, un enfant en errance, évacuer les riverains d’une catastrophe naturelle, c’est bien évidemment vers le Maire que l’on se tourne et qui va opérer, en lien avec le préfet, pour coordonner les acteurs et répondre à l’urgence.

Alors l’intérêt général quand on est Maire – je le dis clairement et je l’assume – c’est d’avoir le courage de construire pour loger les gens dignement. Il y a toujours de prétendues bonnes raisons pour ne plus livrer de logements, mais au bout de la chaîne c’est à l’égalité sociale à laquelle on s’attaque.

De manière très concrète, lorsque l’on sait que 45% des couples mariés en France finiront par divorcer, ou encore que la France comptera 25% de plus de 65 ans en 2040 puis près de 30% en 2050, on constate que les besoins en logements pour demain ne correspondront plus à ce que nous connaissions hier.

LTR – En Ile-de-France, sommes-nous prêts pour ces changements, ou dirions-nous même pour affronter ces transformations profondes ? Comment pouvons-nous procéder pour y arriver ?
Luc Carvounas : 

« Dans notre région francilienne – puisque ma ville s’y trouve et que par ailleurs je suis Secrétaire général de l’Association des Maires d’Ile-de-France (AMIF) – nous accueillons entre 40.000 et 50.000 nouveaux habitants chaque année.

Dans le même temps, 50 communes franciliennes ne respectent pas l’application de la Loi SRU qui les oblige à proposer 25% de logements sociaux dans leur commune, et 81,7% des biens immobiliers mis en vente en Ile-de-France en 2022 étaient classés DPE « G » ou « F » (interdiction de louer en 2025 pour les « G » et 2028 pour les « F »).

Comme nous le rappelions récemment dans une tribune collective d’élus de Gauche d’Ile-de-France, notre région « est à la croisée des chemins : loger dignement sa population ou la chasser par la pénurie ou le prix ».(5)

Pour commencer à répondre à cette question, avec les Maires d’Ile-de-France – par la voix de l’AMIF – nous prônons l’instauration par l’État d’un dispositif de financement participant à l’investissement et au fonctionnement des équipements publics à construire. Ainsi, « l’instauration d’une recette pérenne apparait essentielle afin de rétablir un lien dynamique et durable entre l’arrivée de nouveaux habitants et les recettes des communes. », car rappelons-le, livrer de nouveaux logements inclut de livrer de nouvelles écoles, des places en crèche, de nouveaux services publics, de nouvelles places de stationnement…

Ce dispositif pourrait être suivi d’une bonification de la Dotation Globale de Fonctionnement (DGF) afin de couvrir les besoins en budget de fonctionnement. Ce dispositif pourrait reprendre le critère du nombre de mètres carrés développés afin de calculer « l’aide socle », car il permet d’encourager la production de logement dont la surface est suffisante à l’accueil des familles.

Mais pour aller plus loin, si nous y mettons la volonté politique nécessaire, je crois en notre capacité à réunir et fédérer les acteurs concernés autour de propositions fortes pour un « choc du logement francilien » :

  • retour d’une aide à la pierre significative
  • encadrement des loyers excessifs dans les zones en tension
  • respect de la loi SRU par l’application d’incitations et de sanctions nouvelles
  • rétablissement d’un taux de TVA réduit sur l’ensemble de la production sociale
  • fiscalité foncière tournée vers la construction
  • mesures de réduction de délais administratifs
  • renfort et simplification des aides à la rénovation
  • rétablissement de l’APL accession
  • augmentation des capacités d’hébergement d’urgence toute l’année
  • création de parcours sécurisés d’accès au logement pour les jeunes et les familles monoparentales
  • l’augmentation des taxes sur les logements vacants et les résidences secondaires. »
LTR – Que pensez-vous de la mesure adoptée dans le schéma directeur de la région Ile-de-France par Valérie Pécresse visant à empêcher les communes disposant déjà de 30% de logements sociaux d’en construire davantage ?
Luc Carvounas :

«  Tout d’abord, rappelons que la Région Île-de-France connaît les prix du logement les plus chers de France. L’absence de loyers accessibles est un frein majeur à l’emploi francilien, mais aussi à l’installation durable des jeunes actifs. Cela explique pourquoi tant de travailleurs essentiels se retrouvent à vivre si loin de leurs emplois.

Par ailleurs, et malheureusement, toutes les communes franciliennes ne respectent pas leurs obligations liées à l’article 55 de la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) du 13 décembre 2000, car un quart des communes concernées n’ont toujours pas 25% de logements sociaux et une partie d’entre elles refusent de se conformer à la loi de la République.

Pourtant, dans son étude publiée en novembre 2023, l’Institut Paris Région montre qu’en Ile-de-France la tension sur la demande de logement social est passée de 406.000 demandeurs en 2010 au nombre historique de 783.000 en 2022. 14% des Franciliens attendent donc un logement social et ce alors même que le nombre d’agréments connaît une baisse inédite à 18.000 logements.

Le délai d’attente pour l’obtention d’un logement social est donc de 10,4 ans en Île-de-France contre 5,8 ans dans le reste de l’hexagone. La part du loyer dans le budget des Franciliens est toujours plus forte : les loyers du parc privé ont augmenté de 56% entre 2002 et 2020 quand les revenus ont augmenté quant à eux de 33%. On constate donc deux fois plus de demandeurs avec un délai d’attente toujours deux fois plus long que dans le reste du pays.

Construire de la densité harmonieuse, faciliter les rénovations thermiques des bâtiments ou encore réhabiliter les logements anciens devrait être une priorité majeure de notre région, surtout lorsque l’on sait que face à la crise immobilière, 72% des Français estiment que le logement constitue un domaine d’action sociale prioritaire (soit une hausse significative de 8 points depuis 2023). Cette inquiétude immobilière éclipse d’ailleurs le domaine de l’énergie (54% de taux de priorisation) qui subit pourtant une hausse des tarifs.(6)

Si l’État ne joue pas pleinement son rôle, la Région Île-de-France pourrait elle aussi faire bien mieux, et je suis au regret de constater que, sur les dix dernières années, son soutien financier à la production de logements sociaux toutes catégories confondues se soit effondré.

Cette clause dite « anti-ghetto » proposée dans le SDRIF-E doit donc bien sûr être supprimée, comme le réclame d’ailleurs les acteurs du logement social, et je rappelle que cette mesure a fait aussi l’objet de fortes réserves de la part du Préfet de Région, représentant de l’Etat, qui précise bien qu’elle ralentira plus fortement encore la construction de logements sociaux dont nous avons pourtant cruellement besoin. »

LTR – L’idéal d’une « densité harmonieuse », concept qui vous est cher, ne se heurte-t-il pas à la réalité de la crise du logement ?
Luc Carvounas : 

« Je crois que c’est tout l’inverse, mais il faut envisager la densité harmonieuse de manière globale sans la réduire à la seule question du logement. Je m’explique : « dense » ou « compacte », la ville du XXIème siècle se doit de maîtriser son aménagement spatial et l’organisation de ses services, être attractive, mélanger et proposer les diverses activités qui caractérisent la qualité de vie urbaine.

Elle permet ainsi une baisse des déplacements contraints pour ses habitants, elle réalise une mixité sociale et intergénérationnelle réelle et partagée, elle offre des logements variés et adaptés à tous les âges de la vie, elle préserve et développe l’emploi et le commerce local, elle fait de la végétalisation et de la Nature en ville une priorité de sa qualité de vie.  

Elle lutte ainsi à la fois contre l’étalement urbain – donc contre la ségrégation spatiale – et contre l’artificialisation des sols, donc pour la préservation de la biodiversité et de l’accès à la nature en ville.

Les « maires bâtisseurs » ont donc le courage d’affronter certains discours démagogiques contre la construction de logements, alors qu’une fois encore il s’agit de la première demande du citoyen envers son Maire. Je veux rappeler les conséquences qui attendent un territoire urbain qui ne construit par de logements : une ville où de nouvelles familles ne s’installeront pas, ce qui entraîne moins d’enfants dans ses écoles donc une fermeture programmée de classes, ce sont aussi moins de commerces et moins de services – de santé par exemple – moins de recettes fiscales donc moins de services publics. En fin de compte, cela aboutit à la paupérisation d’un territoire, au vieillissement d’une ville, et donc à une résilience très affaiblie.

Dès lors, divers outils sont à la disposition des maires pour bâtir la « densité harmonieuse » en matière de logement. Sans être exhaustif, je veux citer : le « Permis de louer » pour lutter contre l’habitat indigne et insalubre, l’encadrement du prix du foncier et des loyers, la lutte contre l’obsolescence des bâtiments avec la mutation de leurs usages, la transformation des friches, des « verrues urbaines » ou des « dents creuses », la limitation réglementaire des meublés touristiques ou encore l’adoption de « Charte Qualité Habitat Durable » pour contraindre les promoteurs à construire du logement de qualité et sobre énergétiquement, tout en rendant de la « pleine terre » à la ville.

Lorsqu’il existe une volonté politique de résoudre la crise du logement dans nos villes, il est tout à fait possible de se saisir de ces outils pour augmenter son offre tout en préservant – et en renforçant – l’harmonie dans son territoire. Et j’en suis persuadé, l’harmonie est une bonne réponse politique aux problèmes que nous rencontrons dans nos quotidiens aujourd’hui. »

LTR – En quoi la densité harmonieuse peut-elle répondre aux maux des individus dans notre société urbaine ?
Luc Carvounas : 

« Je suis convaincu que les maux collectifs qui minent notre société et ses individus – la fatigue, la solitude, l’ennui, le stress ou encore le bruit – sont des sujets politiques.

J’en veux pour preuve le résultat d’une enquête du CREDOC pour Bruitparif en 2022 qui démontre que le bruit est « une préoccupation majeure pour les Franciliens. Lorsqu’ils sont interrogés sur la hiérarchie des inconvénients à l’échelle de leur quartier de vie, les Franciliens classent le bruit en première position (44%) devant la dégradation de l’environnement et le manque de propreté (41%), la pollution de l’air (37%) et le manque de transports en commun (20%) ».(7)

De plus, avec la multiplication des « Burn-out, dépression, charge mentale, fatigue numérique, épuisement professionnel, fatigue d’être soi… La fatigue semble avoir marqué de son sceau le début de notre XXIe siècle et avoir pris une nouvelle ampleur avec les restrictions liées à la pandémie. »(8)

La densité harmonieuse peut alors devenir une réponse politique à ces maux individuels et collectifs si elle permet aux habitants de nos villes de ralentir le rythme comme de retrouver du lien social et de la solidarité.

Mais attention, la densité harmonieuse n’encourage pas pour autant à réduire les distances et rendre du temps pour se recroqueviller sur soi – ce qui a trait à la santé mentale – ni à se sédentariser – pour évoquer la santé physique. Elle vise à libérer du temps pour aller vers ses prochains, et pour prendre soin de soi, physiquement comme mentalement.

Pour le résumer d’une phrase, la densité harmonieuse existe dans une « vie relationnelle » et une « ville solidaire, conviviale et sportive ».

Pour que le temps gagné grâce à la densité harmonieuse ne conduise ni à s’empâter ni à déprimer, elle se doit donc de proposer des espaces relationnels, d’accompagner activement son tissu associatif et ses Centres sociaux, d’investir sur la Culture, d’organiser des fêtes populaires et familiales, de favoriser la pratique sportive aussi bien en termes d’équipements publics que de soutien à ses clubs sportifs.

La densité harmonieuse c’est donc la proximité, contrairement à la « densité subie » qui elle confine à la promiscuité.

C’est une ville qui promeut la relation plutôt que la consommation, l’intérêt collectif plutôt que particulier, l’engagement citoyen à l’égoïsme individuel.

LTR – De manière concrète, pouvez-vous nous expliquer en quoi un Maire peut par exemple lutter contre la fatigue ou le stress de ses habitants ?
Luc Carvounas : 

« Tout d’abord en assumant une véritable politique de sécurité et de tranquillité publique dans sa ville – notamment la nuit – pour permettre à ses habitants de dormir paisiblement. Cela peut paraître simpliste, c’est pourtant essentiel.

Plus encore, la fatigue est souvent liée au stress, au trop grand nombre de déplacements contraints ou encore à l’angoisse de se retrouver seul.e face à ses problèmes.

En revisitant notre rapport à la vitesse, à la distance et à la hauteur, la densité harmonieuse lutte contre la fatigue, par exemple, en réduisant les distances à parcourir pour les activités de la vie quotidienne (transport, travail, garde d’enfants, courses, activités de loisirs, accès aux services publics…). Elle permet de réduire notre vitesse journalière – de décélérer – et ainsi d’adoucir le stress de notre vie quotidienne faite de contraintes. Finalement, elle nous offre une possibilité de « prendre le temps de prendre le temps ».

Concrètement, chaque territoire serait également avisé de mettre en place une véritable « politique des temps », comme avec : la mise en place du télétravail et des horaires aménagés, l’installation de tiers lieux, le partage des espaces publics et des équipements multi-usages, la promotion des mobilités douces, le développement de la « Culture accessible pour tous » comme nous le faisons par exemple à Alfortville avec le cinéma le moins cher d’Ile-de-France à 5 euros toute l’année, le développement des micro-crèches et des « villages séniors », l’organisation de la « ville plateforme » pour réaliser ses démarches administratives et ses paiements en ligne, l’ouverture de certains services publics le dimanche sur la base d’une concertation collective (par exemple une médiathèque).

La densité harmonieuse se doit de surcroît de prévoir des logements spécifiques et appropriés pour soulager les « aidants » – 8 à 11 millions de personnes aujourd’hui – qui assistent quotidiennement un parent âgé ou un enfant malade, et ainsi leur permettre de se retrouver à proximité de leurs proches – même si c’est parfois juste pour quelques jours ou quelques semaines.

 LTR – Nous imaginons que c’est un sujet qui vous tient à cœur en tant que Président de l’UNCCAS, puisque vous parlez souvent aussi de « construire la société du bien-vieillir » ? La densité harmonieuse en serait-elle l’une des solutions ?
Luc Carvounas : 

« Oui bien sûr, parce que lorsque l’on prospecte sur le futur de l’aménagement des villes, la densité harmonieuse répond à un enjeu fondamental : le boom démographique à venir du Grand Âge, alors que 16 millions et demi de Français auront 65 ans et plus en 2030, et 19 millions en 2040.

Avec l’association de Maires, d’élus locaux et de professionnels de l’action sociale que je préside – l’Union Nationale des Centres Communaux et intercommunaux d’Action Sociale (UNCCAS) – nous appelons depuis de nombreux mois déjà l’État à bâtir avec les collectivités locales un grand plan national pour préparer la société́ du bien-vieillir.

L’approche du vieillissement est souvent perçue sous le seul angle du médico-social. On parle des Ehpad, mais moins des résidences autonomes qui tombent en désuétude alors que dans le même temps de plus en plus de séniors souhaitent finir leur vie à domicile.

Il convient donc de garantir à nos ainés d’aujourd’hui et de demain des logements résilients et connectés, mais aussi, et c’est cela la densité harmonieuse, la proximité avec les commerces et les lieux d’animation, les services publics, un espace urbain adapté, accessible et inclusif, des modes de mobilité universels et des infrastructures et personnels spécialisés à la hauteur.(9)

Savez-vous aussi que 10.000 personnes âgées décèdent chaque année des suites d’une chute domestique(10) ? L’adaptation massive des logements aux séniors nécessitera donc de régler aussi ce type de questions très concrètes, et au-delà du réaménagement des logements, l’utilité sociale de la technologie domotique pourrait ici, comme ailleurs, faire ses preuves. Mais attention, si les solutions technologiques peuvent être d’une aide précieuse, cela ne remplacera jamais le besoin d’une présence humaine, d’une solidarité intergénérationnelle où nos séniors voient aussi leur place valoriser dans la société.

C’est cela aussi la densité harmonieuse, une ville solidaire où il fait bon vivre et passer son temps libre, et qui porte une attention particulière à chacun, du nouveau-né jusqu’au centenaire. Finalement, une grande famille qui partage un « esprit village » dans ce qu’il a de meilleur.

Références

(1)https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/02/13/crise-du-logement-le-choc-d-offre-annonce-par-le-gouvernement-un-vieux-slogan-et-de-multiples-contradictions_6216263_3224.html

(2) Cf. interview d’Emmanuel MACRON dans Challenges, datée du 10 mai 2023

(3) https://www.aft.gouv.fr/fr/argent-public

(4)« Logement : inégalités à tous les étages », Rapport publié par OXFAM France, 4 décembre 2023

(5)https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/m-le-premier-ministre-un-choc-en-faveur-du-logement-en-ile-de-france-est-vital-pour-la-cohesion-sociale-et-la-dignite-humaine-989195.html#:~:text=L%27Île%2Dde%2DFrance,de%2DFrance%20nous%20apparaissent%20vitaux.

(6) « 2ème Baromètre de l’Action Sociale » – IFOP pour l’UNCCAS, Mars 2024

(7) https://amif.asso.fr/communiques-de-presse/lancement-de-la-premiere-edition-du-trophee-des-collectivites-franciliennes-engagees-pour-la-qualite-de-lenvironnement-sonore/

(8) « Une société fatiguée », Essai collectif, Fondation Jean JAURÈS, 26 novembre 2021

(9) Contribution de l’Union Nationale des Centres Communaux et intercommunaux d’Action Sociale (UNCCAS) au Conseil National de la Refondation (CNR) « Bien-vieillir dans la cité », Avril 2023

(10) https://www.santepubliquefrance.fr/les-actualites/2022/plan-antichute-des-personnes-agees-la-contribution-de-sante-publique-france-au-dispositif#:~:text=Avec%20plus%20de%20100%20000,et%20une%20perte%20d%27autonomie.

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Guerre à la guerre : Jaurès face à la montée des périls

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Guerre à la guerre ! est le dernier tome des Œuvres de Jean Jaurès. Il concerne une période particulièrement dramatique qui s’étend du 1er octobre 1912 jusqu’au 31 juillet 1914, date de l’assassinat de Jaurès et veille du déclenchement de la Première Guerre mondiale. Entretien avec les historiens Marion Fontaine et Christophe Prochasson

Marion Fontaine est professeure des universités à Sciences Po, vice-présidente de la Société des études jaurésiennes

Christophe Prochasson, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales, directeur de Mil Neuf Cent, revue d’histoire intellectuelle.

LTR : Il y a plus de 20 ans était lancée une entreprise éditoriale de grande ampleur, pour tous les passionnés d’histoire et toutes les femmes et les hommes de gauche : les œuvres de Jean Jaurès. Comment y avez-vous pris part et comment s’est façonné le dernier tome que vous dirigez tous les deux ?

 

Marion Fontaine : L’idée de rassembler le corpus très disparate des textes de Jaurès n’est pas nouvelle. Elle apparaît dès les premières années qui suivent son assassinat, et un projet d’œuvres jaurésiennes est même lancé durant l’entre-deux-guerres, même s’il ne va pas jusqu’à son terme.. Rassembler les textes de Jaurès était par ailleurs au cœur des objectifs de la Société d’études jaurésiennes lors de sa fondation en 1959. Sa grande présidente, Madeleine Rebérioux, tenait à cette publication des œuvres. Au début des années 2000, l’entreprise a pu véritablement se lancer avec l’éditeur Fayard mais surtout avec un coordinateur général, Gilles Candar, le meilleur connaisseur de Jean Jaurès, qui a été le grand maitre de ces œuvres.

 

Il a en même temps été décidé que chaque volume serait édité, c’est-à-dire annoté, présenté, commenté par des historiennes et historiens membres de la Société d’études jaurésiennes. Ce dernier volume a été coordonné par moi-même, plutôt spécialisée dans les questions de politique sociale et d’histoire du travail, et Christophe Prochasson, dont les compétences en histoire intellectuelle et en histoire du socialisme ne sont plus à démontrer.

 

Christophe Prochasson : Ce sont des œuvres qui ne sont pas complètes. Pour une raison bien simple : Jaurès est un militant politique, il écrit des articles parfois similaires, pour ne pas dire répétitif, il enfonce le clou. Il a donc fallu faire des choix, et nous avons retenu les textes les mieux troussés, ceux aussi qui résonnaient le plus avec notre temps. Gilles Candar a souhaité associer différentes spécialités, mais aussi plusieurs générations. De grands historiens ayant marqué la production historiographique des années 1960-1980, aujourd’hui décédés, ont participé à la publication des premiers volumes, Maurice Agulhon ou Jean-Jacques Becker. De plus jeunes ensuite, ceux de ma génération, avec Vincent Duclert ou Gilles Candar. Enfin la jeune recherche, en pleine production, comme Marion Fontaine, voire plus jeune encore, à l’image d’Emmanuel Jousse. Ces historiennes et historiens voient les choses autrement, adossés qu’ils sont à une historiographie du politique beaucoup plus ouverte sur les sciences sociales.

 

Les volumes ne s’adressent pas seulement aux spécialistes de Jaurès, ni même aux spécialistes du socialisme. Ils résultent d’une volonté de pédagogique, et toutes les notes vont dans ce sens-là en donnant le contexte ou en précisant l’identité des acteurs cités. Dans les années 1980, j’avais participé à la publication des carnets de Marcel Cachin, autre grande figure du socialisme puis du communisme. Je mesure la différence de méthode de travail entre ces années et aujourd’hui. L’édition de textes est devenue beaucoup plus facile. De nombreux documents, imprimés et même archives, sont désormais numérisés, notamment la presse grâce à Gallica. On dispose également d’un accès libre au Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français (le Maitron) qui est un outil absolument remarquable, régulièrement mis à jour et toujours en prise sur la recherche. 

 

Marion Fontaine : Cela permet également aux historiens, mais aussi potentiellement au grand public, de travailler sur un corpus jaurésien immédiatement accessible. Il y là aussi un enjeu civique, presque politique, face aux instrumentalisations de la figure de Jaurès, ou plus souvent à sa réduction à quelques phrases et à quelques aphorismes. Nous voudrions que Jaurès ne soit pas réduit à des citations décontextualisées  ; il faut appréhender l’entièreté des discours dans leur contexte.

 

 

LTR : Ce dernier volume permet aussi d’intégrer les réflexions poussées par Jaurès dans L’armée nouvelle (1911) sur les questions militaires ?

 

Christophe Prochasson : Oui, Jaurès n’est pas Marx, c’est-à-dire qu’il n’a pas écrit de livres très théoriques, c’est avant tout un militant politique. Jaurès fait régulièrement référence à L’armée nouvelle, c’est son grand œuvre, son seul ouvrage vraiment théorique qui touche à des questions dépassant la seule présentation d’un projet de loi qu’il était censé accompagné. Le chapitre X, notamment, constitue une réflexion très fouillée sur l’Etat et sans doute l’une des analyses socialistes de l’Etat parmi les plus abouties.

 

 

LTR : En quoi sa conception de l’armée diffère-t-elle de celle des autres leaders socialistes ou de celle qui est en vogue dans la société politique française ?

 

Christophe Prochasson : Jaurès défend la conception d’une armée de milices, un peu sur le modèle suisse de l’époque. Le service militaire encaserné ne doit pas être trop long et doit se limiter aux nécessités de la formation élémentaire d’un soldat. C’est la raison pour laquelle il combat l’allongement du service militaire de 2 à 3 ans. Pour lui, la vie de caserne corrompt moralement, et pas seulement moralement d’ailleurs puisqu’elle met aussi en péril la santé des conscrits, les soldats qui y vivent. La vie en caserne n’est aussi politiquement pas saine parce qu’elle coupe le soldat de la population civile. Il en appelle en fait à une militarisation complète de la société, du moins des hommes qui sont les seuls concernés par l’activité militaire. Pour des raisons démocratiques, l’armée ne doit pas être isolée de l’ensemble de la nation. La seule façon, en outre, de compenser l’infériorité démographique de la France par rapport à l’Allemagne, c’est d’avoir de fortes réserves. La vision de Jaurès est largement partagée par les autres membres de la SFIO.

 

Marion Fontaine : Dans une partie de la CGT et du mouvement anarchiste, et d’une toute petite minorité socialiste en revanche, on a avant la guerre un véritable antimilitarisme, répandu aussi dans la classe ouvrière, et qui tient aux relations compliquées entre l’armée et les ouvriers. On n’a pas de CRS à l’époque et c’est l’armée qui souvent est chargée de rétablir l’ordre durant les mouvements de grève. Elle apparaît donc uniquement comme une force réactionnaire et répressive. Jaurès souhaite pourtant que les socialistes s’intéressent à la chose militaire ; pour lui, le socialisme ne peut pas rester dans une position de critique et doit s’approprier un certain nombre de réalités de son temps.

 

 

LTR : Est-ce que la vision de Jaurès ce n’est pas un peu les armées révolutionnaires de Valmy ?

Marion Fontaine : Oui, c’est certain. Jaurès est très marqué par l’histoire de la Révolution française, et cela conditionne sa vision de l’armée. C’est aussi un moyen pour lui pour que le prolétariat s’approprie l’armée et pour que l’armée se démocratise. Une armée proprement républicaine doit s’ouvrir le plus possible. Ça nous paraît loin parce qu’on n’a plus le même rapport à la guerre, mais c’est bien la pensée d’une relation démocratique entre l’armée et la nation. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle L’armée nouvelle est aussi le livre où Jaurès va le plus loin sur la conception socialiste de la nation.

 

LTR : Est-ce que la militarisation de la société voulue par Jaurès peut servir à accélérer la révolution, de façon violente ?

Christophe Prochasson : La réponse est non. Les socialistes « pré-bolcheviques » ont la Révolution française, 1830, 1848 et la Commune comme modèles. Ils observent que dans ces moments-là, ce qui fait basculer les choses, c’est lorsque l’armée, ou pour le moins une partie d’entre elle, fraternise avec les révolutionnaires. Ont-ils l’idée qu’aura plus tard Lénine selon laquelle il faut transformer la guerre impérialiste en guerre révolutionnaire ? Franchement, non. Ce n’est pas dans l’imaginaire jaurésien ni dans celui des guesdistes.

 

Je ne pense pas un instant que Jaurès ait en tête l’idée que la grève générale soit le moyen idoine pour empêcher le déclenchement de la guerre. Une fois le conflit engagé, l’armée n’a pas vocation à être révolutionnaire. C’est aussi ici poser la question de la violence chez Jaurès : il en a une horreur absolue. Dans certains cas il reconnaît qu’elle peut être utile, qu’elle puisse être un « coup d’épaule », lorsqu’elle vient au terme d’un processus qui a préparé la révolution conçue comme un mouvement de grande amplitude transformant progressivement les sociétés de fond en comble. Jaurès n’est ni blanquiste ni léniniste. Il en est même le contraire absolu.

 

Marion Fontaine : S’il y a un bien un trait caractéristique de Jaurès c’est sa répugnance à la violence, qu’elle soit nationaliste ou révolutionnaire. La violence, sous forme de sabotage ou d’attentats par exemple, qui peut être une tentation d’une petite partie du syndicalisme révolutionnaire, suscite de sa part une critique constante . D’une part parce que c’est antinomique avec la civilisation socialiste qu’il espère, et d’autre part parce que pour lui c’est une illusion. Au contraire, ça peut durcir la répression de la bourgeoisie. La révolution pourra faire appel à la violence, mais pas de façon gratuite, pas sans être assurée de sa force et dotée d’une certaine légitimité. Jaurès pousse d’ailleurs à une évolution de la CGT, non pour qu’elle se rallie à la SFIO, mais pour qu’elle soit mieux organisée. Pour peser politiquement, il faut que tous les représentants de la classe ouvrière soient forts. Il ne croit pas à l’avant-garde éclairée de Lénine.

 

Christophe Prochasson : Jaurès est un homme politique dialecticien qui porte une grande attention aux situations. Il observe les rapports de force. Ce n’est pas un esprit nuageux et hors sol. Contrairement à la réputation que lui bâtirent certains de ses adversaires, il exècre le verbalisme et la rhétorique creuse. C’est un esprit sérieux, soucieux de bien documenter les faits comme on le constate notamment dans les débats parlementaires dans lesquels il s’engage.

 

 

LTR : Dans ce volume il y a beaucoup de textes de Jaurès relatifs aux syndicats. Pour revenir sur ce que vous évoquiez à l’instant, comme articule-t-il l’action syndicale et l’action politique ?

Marion Fontaine : Depuis la création de la CGT puis l’affirmation de son autonomie à travers la charte d’Amiens, Jaurès ne souhaite pas qu’elle se fonde dans la SFIO, à la différence de Guesde ou de ce que fera le bolchévisme. Il pousse toutefois à une articulation du mouvement ouvrier car il pense que c’est seulement comme cela que la conquête de la société pourra s’opérer. Il pousse pour que le Parti, les syndicats mais aussi les coopératives soient autonomes mais en même temps travaillent ensemble et œuvrent dans la même direction. La CGT n’est pas particulièrement sympathique avec Jaurès dans la première décennie du XXème siècle, sur l’air « Jaurès est un réformiste bourgeois politique bien installé ». Dans la période 1912-1914, Jaurès a des raisons d’optimisme en voyant ces relations s’améliorer : les coopératives s’unissent et les dirigeants de la CGT, voyant que la stratégie du syndicalisme révolutionnaire est une impasse, entendent faire de la CGT un syndicat plus ouvert. Jaurès croit vraiment aux corps intermédiaires, la vie civile pour lui ne se limite pas aux partis politiques.

 

 

LTR : Question d’histoire contrefactuelle, les mouvements socialistes européens étaient-ils suffisamment forts pour empêcher le déclenchement de la Première Guerre mondiale, notamment à travers une grève générale ?

Christophe Prochasson : La grève générale n’est pas un concept très jaurésien. Jaurès le manipule avec beaucoup de prudence. Il a certes le sentiment qu’elle prend de l’importance dans les années 1904-1909 au sein du mouvement syndical et qu’il donc la considérer avec attention. Ce que Georges Sorel appelle le « mythe de la grève générale » est une idée qui circule aussi un peu dans le socialisme français, mais absolument pas dans le socialisme allemand – qui reste le plus grand mouvement socialiste européen et peu dans le socialisme international, à l’exception du cas italien. La grève générale s’apparente à une culture libertaire, anarchiste. Les Allemands sont, eux, de bons marxistes, imperméables aux tonalités libertaires qui effleurent parfois le socialisme français, ou certaines de ses zones. Ce n’est pas dans leur culture politique.

 

Ces divisions, ces nuances comme la faiblesse de l’Internationale indiquent que le mouvement socialiste ne disposait sans doute pas des forces suffisantes pour arrêter la course à la guerre, quoique rien ne soit jamais fatal dans un mouvement historique. De surcroît, les socialistes, partout en Europe, étaient de « bons patriotes ». Le volontarisme de Jaurès se heurte en partie au socialisme allemand qui contient une part d’impérialisme en lui. Comme le lui reproche, avec une certaine acrimonie bilieuse, le germaniste socialiste, Charles Andler, Jaurès s’est efforcé de dissimuler la part impérialiste du socialisme allemand afin de protéger les relations entre les deux partis, français et allemand . C’est tout le sens de la controverse très vive qui opposa les deux socialistes. Il est très émouvant de voir les dernières semaines et les derniers jours du combat de Jaurès contre la guerre. Il est très émouvant de le voir se débattre pour lutter contre la catastrophe qui vient. Il voit très bien que si la guerre est déclenchée, ce sera dramatique. Peu de politiques ont donné à ce risque cette ampleur à son époque et fait preuve d’une telle préscience.

 

Marion Fontaine : . La tragédie de 14 est que les socialistes européens sont à la fois internationalistes et, chacun à leur façon, de plus en plus ancrés dans leur nation. Face à la guerre, ils se trouveront donc tous de « bonnes raisons ». Les socialistes allemands trouveront à dire qu’ils sont menacés par l’impérialisme russe, les socialistes français pourront arguer de l’agression de la Belgique, etc. Ils auront tous des justifications à leurs yeux pleinement légitimes pour voter les crédits de guerre. Si Jaurès n’avait pas été assassiné, il est possible, probable qu’il aurait voté lui aussi les crédits de guerre en août 1914. Cependant, si on veut faire de l’histoire contrefactuelle, il faut se demander quelle aurait été  é son évolution au fil des années, en 1916, en 1917, au moment de la rédaction des traités de paix, etc. Il avait acquis en 14 un poids et un charisme qui n’auraient sans doute pas disparu en quelques années, et peut-être aurait-il pu, pas sur l’instant mais sur le moyen terme, infléchir un certain nombre de choses.   

 

 

LTR : Est-ce que vous pourriez nous présenter la conception jaurésienne de la Nation ? C’est un point qui éclaire les autres, notamment sur les questions de guerre, et on se souvient que Jaurès était qualifié par Lénine de « social-chauvin ». Sa conception est-elle encore actuelle ?  Dans Socialisme et sociologie, Bruno Karsenti revenait sur la façon dont une nation européenne pouvait se constituer, et son argumentation ressemble à celle qu’on pourrait apposer sur la nation française.

Marion Fontaine : Pour Jaurès, la nation est historique et sociologique ; il n’y a pas de nation éternelle, ni statique. Jaurès a des rapports ambigus avec Marx mais il pense qu’il y a des luttes entre classes sociales dans un pays, et que cela fait mouvement et que cela contribue une dynamique. Le prolétariat est amené ainsi pour lui à devenir le pôle à partir duquel se pense la nation. Effectivement, par rapport à un moment où certains sont tentés de revenir à une vision essentialisante et éternisante de ce que serait la France, c’est important de le rappeler. Sa fameuse phrase « un peu d’internationalisme éloigne de la patrie ; beaucoup d’internationalisme y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de l’Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène » va dans ce sens. Dans le mouvement sociologique et historique, la première étape a été la construction des nations, l’étape à venir est la construction de l’humanité, de l’Internationale du genre humain, qui n’abolirait pas les nations mais les sublimerait dans une construction supérieure. Il faut cependant rappeler que cette Internationale, pour Jaurès, c’est encore surtout l’Europe.

 

Christophe Prochasson : sur la question nationale Jaurès reste un homme cultivé du XIXème siècle : les nations sont pour lui des agrégats culturels et le produit d’une histoire qu’il faut respecter. Encore faut-il les respecter toutes. Il reprend par exemple la notion de « nation nécessaire » à propos de la Turquie. L’équilibre civilisationnel en Europe impose, selon lui, d’avoir une présence musulmane par le truchement qu’est la « nation nécessaire » turque. Les nations sont utiles du point de vue socialiste car elles sont le cadre de la prise de conscience de classe du prolétariat. Pour lui, Marx s’est trompé, car le prolétariat passe d’une classe en soi à une classe pour soi grâce à la nation. Mais, dialectique oblige, il faudra dépasser tout cela pour rassembler l’ensemble de la « race humaine ». Il nous aide à penser en désessentialisant la nation.

Si, enfin, Jaurès n’est pas un ultra colonialiste, il reste un homme de son temps. Il est hostile à une colonisation brutale et guerrière telle qu’elle s’esquisse au Maroc au début du XXème siècle. De même voit-il bien les dangers que représente la concurrence coloniale notamment en Chine. Mais la colonisation n’est pas un mal en soi et rien ne fait de lui un « anticolonial », encore moins un « décolonial » !

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L’intelligence artificielle, une stimulation bienvenue

JOEL SAGET AFP
L'État et les grandes transitions
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L’intelligence artificielle, une stimulation bienvenue

Entretien avec Cédric Villani
D’un abord mystérieux, voire décourageant pour le profane, l’intelligence artificielle n’en demeure pas moins porteuse de promesses et d’enjeux immenses, que l’on parle en termes éthiques, économiques ou sociaux. Fondamentalement, elle constitue une question de société qui se pose – en réalité s’impose – à chacune et à chacun de nous. Cédric Villani, auteur d’un rapport phare sur l’IA publié en 2018, en est un expert et obersvateur privilégiés. Dans cet entretien, le mathématicien et ancien député nous invite à garder l’IA à sa place, dans un esprit positif et critique.

Photo : (c) Fabien Rouire

Le Temps des Ruptures : Votre intérêt pour l’intelligence artificielle ne date pas d’hier. Adolescent, elle vous passionnait déjà. Depuis lors, sous votre double casquette d’homme scientifique et politique, vous êtes devenu une référence en la matière. Quel regard portez-vous sur cet itinéraire et comment envisagez-vous la suite ?
Cédric Villani : 

Un itinéraire inattendu, sur un sujet inattendu, dans un contexte inattendu. Certes, je me passionnais, adolescent, pour les développements de l’IA sous la plume du grand vulgarisateur Douglas Hofstadter, mais mes choix de recherche, en physique mathématique statistique, semblaient m’en éloigner complètement, et je considérais le sujet de l’IA comme encalminé. Et puis, le domaine a changé de forme, mon activité s’est élargie, c’est avec surprise que j’ai vu l’IA se ré-inviter dans ma sphère théorique — mon périmètre de recherche intersecte celui de l’IA dans le domaine dit des réseaux adversariaux[1] — puis dans mes activités de vulgarisateur, et enfin politiques. La mission que m’ont confiée le Président de la République et le Premier ministre, en 2017, a été l’occasion de me plonger au cœur du débat et depuis j’y ai occupé une posture d’observateur privilégié, pas naïf en matière de sciences et technologies, mais pas non plus directement impliqué dans la programmation ou le développement de l’IA. C’est une posture qui me va bien, en permanence en train d’écouter et de prendre la parole. L’arrivée de ChatGPT a fait passer le débat public à un nouveau niveau d’intensité, je l’ai senti arriver ! Aujourd’hui ce sujet concerne presque la moitié de mon activité publique — débats, formations, conférences, ici et là en France et ailleurs, et l’occasion d’interagir avec des milliers de personnes intéressées.

Le Temps des Ruptures : En 2018, en tant que député, vous avez rédigé un rapport phare sur l’intelligence artificielle qui vous a confronté à la difficulté de définir la notion de façon satisfaisante. À défaut d’une telle définition, quelles vous semble être aujourd’hui ses applications les plus bénéfiques et prometteuses pour nos sociétés ?
Cédric Villani : 

Des applications bénéfiques, vous avez l’embarras du choix : le logiciel qui vous indique comment aller de tel café à telle salle de séminaire en moins d’une demi-heure, par les transports en commun dans une ville où vous n’aviez jamais mis les pieds. Ou comment trouver avec votre moteur de recherche Internet, une information utile pour votre conférence. Ou comment comprendre ce qui se dit dans une langue que vous n’avez jamais apprise, grâce la fonction de traduction automatique sur les réseaux sociaux… Ce sont des applications considérables ! Vous me direz… mais ce n’est pas de l’IA ! Je vous répondrais bien sûr que si, ce sont des tâches autrefois réservées aux humains (qui connaissaient les plans, la littérature ou les langues) et désormais à disposition, certes avec moins de précision que les meilleurs experts humains parfois. Mais aujourd’hui ce qui est sous le feu du débat public, et qui vaut qu’on parle d’IA matin et soir dans les médias, ce ne sont pas ces applications, ce sont les succès des IA basées sur l’apprentissage statistique par réseaux de neurones, et maintenant, plus spécifiquement encore, des IA génératrices de textes ou d’images, basées notamment sur le concept de transformeur. On voit bien ici à quel point le terme est flou. En tout cas, les IA génératives, celles qui vous écrivent sans effort une lettre de candidature pour une élection, un plan pour lutter contre l’isolement ou une synthèse de la presse internationale du matin, elles changeront la donne dans tout ce qui relève du traitement de l’information et de l’écriture de document. C’est très spécifique ! Ne comptez pas sur elle pour résoudre le problème des déchets, des pesticides, de l’alimentation — des choses qui relèvent de la physique, de la biologie, se heurtent sur le mur de la réalité matérielle. Mais c’est beaucoup, à une époque où tant de choses dépendent de la parole, depuis votre carrière professionnelle jusqu’aux déclarations de guerre. L’IA peut aider à convaincre, à présenter une situation, à récolter des crédits, à remplir des formulaires de demande de subvention, à programmer une application etc. Les travaux de Naomi Oreskes ou David Chavalarias ont largement démontré l’abondance, l’audace et l’influence de l’action des groupes de pression, laboratoires d’idées, agences de communication, représentant d’intérêts et autres, pour peser dans les décisions publiques sur des sujets aussi variés que le tabac, les pluies acides, l’armement ou la transition écologique : si ces outils peuvent avoir tant d’impact négatif, ils peuvent aussi, entre les bonnes mains, avoir un impact positif. Aujourd’hui il est plus souvent négatif que positif, mais c’est bien une question de volonté ! Et ce qui est certain, c’est que, dans un monde où les rapports de puissance et de domination ont été bien souvent obtenus au détriment de l’écologie, les acteurs dominants utiliseront la technologie en priorité pour défendre leurs intérêts.

Le Temps des Ruptures : Dans votre rapport de 2018, vous avez formulé une série de recommandations aussi précises que variées. Quel bilan faites-vous de leur mise en œuvre ?
Cédric Villani : 

Je suis fier de ce rapport dont la réussite a reposé sur plusieurs ingrédients clé : une équipe pluridisciplinaire travaillant en grande confiance, des auditions extrêmement vastes menées en contradictoire, une mise en scène du rapport lui-même à travers colloques et conférences, et enfin une adhésion du gouvernement dès le démarrage. Pourtant le bilan est contrasté. Le gouvernement a fait des efforts pour la mise en œuvre, réussissant certains sujets et d’autres pas du tout. Prenons les dix recommandations que nous avions choisies pour résumer l’ensemble. Je peux dire que certaines ont été bien mises en œuvre : mise en place d’un comité d’éthique, des instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle (3IA), de capacités de calcul (je pense aux calculateurs Jean Zay et Adastra). D’autres, à moitié : une politique de données ouverte et protectrice, une insistance sur quatre secteurs industriels stratégiques, améliorer l’efficacité de l’État grâce à l’IA. Pour le reste — efficacité de l’État grâce à l’IA, bacs à sable d’innovation, laboratoire de l’évolution du travail, réduction de l’empreinte écologique de l’IA, résorption de l’inégalité entre hommes et femmes en IA — on n’a quasiment aucun résultat visible. Et sur la cruciale question européenne, cela piétine ! Certains objectifs ont été atteints, d’autres pas du tout — comme le doublement des promotions d’ingénieurs IA, lointain objectif. Si le gouvernement n’est pas parvenu à boucler la feuille de route, ce n’est pas par mauvaise volonté — parfois c’était de la viscosité administrative, parfois un manque de prise, parfois une reculade face à des problèmes politiques. En matière d’IA, les problèmes sont bien plus du côté humain que du côté technique !

Le Temps des Ruptures : On sait qu’en matière d’intelligence artificielle la France et l’Europe sont à la traîne par rapport aux concurrents américains et chinois. À cet égard, que vous inspire les récentes annonces d’investissements de Xavier Niel qui entend faire émerger « un champion européen de l’IA » ?
Cédric Villani : 

Les déclarations de Xavier Niel vont résolument dans le bon sens quand il insiste sur la mobilisation européenne — seule adéquate sur ce sujet pour des questions de taille de marché, de quantité de ressources disponibles, également susceptible d’incarner un grand projet de société motivant pour le monde de la recherche —, sur l’investissement dans les salaires, et sur la collaboration avec le monde du logiciel libre. Sur ce dernier point il est en phase avec le chercheur français vedette Yann Le Cun. Je suis toujours de très près les positions de Yann, à la fois l’un des plus grands chercheurs en matière d’IA, mais aussi l’un des rares qui a su garder son sang-froid et son discernement face à la pression et le chaos qui ont envahi le domaine en même temps que les milliards et les annonces de rêves.

Le Temps des Ruptures : Le développement de l’intelligence artificielle s’est accéléré ces dernières années, poussant les autorités publiques – nationales, européennes et internationales – à penser sa réglementation. Quelle est l’échelle pertinente pour ce faire et qu’attendez-vous des divers législateurs ?
Cédric Villani : 

Cette accélération est surtout visible, grâce au succès surprenant d’une technologie particulière — les grands modèles de langage — qui n’a que cinq ans. Mais elle ne doit pas occulter les réalisations spectaculaires de l’IA qui ont précédé — applications de recherche d’information, de repérage et guidage, de traduction, de lecture, etc. Si ChatGPT est si marquant c’est qu’il s’invite dans notre quotidien et que l’on peut l’expérimenter sur des tâches qui nous sont très familières ; mais pour les spécialistes, le remue-ménage n’est pas forcément plus grand que le choc subi il y a une dizaine d’années quand les réseaux de neurones se sont imposés. Je vous rappelle aussi que l’on ne voit toujours pas précisément quel est le modèle économique qui sera bâti autour de ces grands modèles. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut garder la tête froide en même temps qu’arrive cette nouvelle évolution très marquante. Dans un sujet aussi pragmatique et expérimental, il faut accepter que la réglementation soit aussi changeante et pragmatique. Certains domaines sont déjà sur-régulés — c’est le cas des données de santé, ce qui a des conséquences néfastes en matière de développement de projet et cause bien plus d’effets négatifs que positifs. Toutes les échelles sont pertinentes, et pas seulement au niveau législatif. Je participe d’ailleurs, en tant qu’expert invité, à un exercice remarquable, la Convention citoyenne sur l’Intelligence artificielle voulue par la métropole de Montpellier, pour proposer des lignes de conduite, bonnes pratiques et gardes-fous en la matière à l’échelle métropolitaine. Je souhaite enfin insister, lourdement, sur le fait que l’Europe est déjà très régulée par rapport aux autres continents, que des comités éthiques et des chartes pertinentes se sont multipliées à toutes les échelles ces dernières années, et que le facteur limitant bien plus urgent maintenant, c’est de progresser sur les moyens de mise en œuvre, aussi bien le développement de l’IA que les moyens de son contrôle — des ressources humaines, des ingénieurs qualifiés, des personnes en charge du contrôle, de l’audit, de la recherche, etc.

Le Temps des Ruptures : En juin dernier, le Parlement européen a adopté en l’amendant la législation sur l’intelligence artificielle proposée par la Commission européenne en 2021. Les eurodéputés ont élargi la liste des pratiques interdites, ajoutant notamment les systèmes d’identification biométriques « en temps réel » dans l’espace public. Dans le même temps, la loi relative aux Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, adoptée par l’Assemblée nationale en mai 2023, autorise la vidéosurveillance dite « augmentée » laquelle est basée sur un système d’intelligence artificielle. Cette mesure vous parait-elle légitime ? Ne faut-il pas s’inquiéter de la prolifération des technologies de surveillance ?
Cédric Villani : 

La prolifération des technologies de surveillance est un fait majeur de notre société, mais elle n’a pas attendu l’IA. Voilà bien des années que les révélations de Snowden, publiées par Assange, ont démontré que la NSA et le FBI pratiquent l’espionnage international à une échelle industrielle, aussi pour les affaires économiques. Sur ce sujet, ce qui m’inquiète le plus n’est pas tant la technologie utilisée, que son usage et la personne qui la pratique. Pour le dire crûment : cela me rend plus nerveux d’être espionné avec des technologies classiques, par quelqu’un qui n’est pas mon ami, sans mandat ni contrôle démocratique, que de savoir qu’une personne en qui j’ai confiance utilise une technologie perfectionnée, dans un cadre bien défini, pour me contrôler. Et donc, si le prestataire pour les JO est un prestataire en qui j’ai par ailleurs des raisons d’avoir confiance, au plan technique et éthique pourquoi pas. Maintenant, il est de plus en plus clair que ces JO ont été préparés au mépris de toute ambition écologique, malgré les bonnes paroles, et que c’est un événement qui fera plus de mal que de bien à la planète et à l’humanité… mais c’est un autre débat.

Le Temps des Ruptures : Toujours sur le règlement européen, celui-ci autorise désormais l’usage de systèmes d’intelligences artificielles pour la mise en œuvre des politiques migratoires de l’Union. Quelles pourraient être les dérives d’un tel usage ? Comment parvenir, plus généralement, à une règlementation de l’intelligence artificielle qui protège et promeuve les droits humains ?
Cédric Villani : 

Franchement, ne croyez pas que c’est la technologie qui va protéger et promouvoir les droits humains. Le plus souvent la technologie renforce les jeux et rapports de pouvoir. La seule chose qui peut protéger les droits humains, c’est notre volonté politique de le faire. Et quand on observe les débats politiques aujourd’hui à travers le monde, il y a de quoi être inquiet. D’une part, le numérique et l’IA se sont avérés extraordinairement efficaces pour renforcer la domination des régimes autoritaires sur leur population. Voyez la Chine ! D’autre part, même dans les démocraties occidentales, la technologie numérique a proposé une tentation de dérive quant au contrôle de la population. Voyez les États-Unis. Le remède est à chercher du côté politique, bien plus que technologique. Et dans la bonne conception des outils, plus que dans la réglementation (design is politics).

Le Temps des Ruptures : Au stade actuel enfin, avons-nous suffisamment de recul et de contrôle pour faire un usage aussi extensif de l’intelligence artificielle que les politiques publiques le prévoient ? Êtes-vous optimiste ?
Cédric Villani : 

Comment voulez-vous avoir suffisamment de recul, dans un domaine où les avancées viennent comme des chocs, non seulement pour les politiques, mais aussi pour les experts eux-mêmes ? Il faut accepter qu’on est dans l’expérimentation. Et l’IA m’empêche moins de dormir que d’autres sujets terribles du moment. Le dérèglement climatique, la 6e extinction de masse, les sécheresses qui se profilent, la pénurie de compétences, l’épidémie de solitude, le réarmement mondial, la guerre ici et là, les coups d’État, l’élection de Javier Milei… Franchement, les sujets horribles semblent se donner la main pour faire une ronde autour de nous ! Alors il est important de garder l’IA à sa place : un sujet passionnant qui mérite un investissement conséquent, mais qui ne doit pas obscurcir, ni en termes de débat public, ni en matière d’investissement, les problèmes bien plus graves et aigus du moment. Et l’IA, malgré les risques et inquiétudes légitimes, est aussi un sujet passionnant, l’occasion de regarder en face certains de nos biais et d’apprendre sur notre humanité, de progresser sur la structure même du savoir, de défricher certains nouveaux horizons scientifiques, c’est une stimulation bienvenue.

Références :

[1] Type d’algorithme utilisé dans l’intelligence artificielle

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Fiction, moteur et action

Culture

Fiction, moteur et action

Entretien avec Hadrien Klent
Travailler trois heures par jour et, du reste, prendre le temps de vivre ? Dans son roman Paresse pour tous (éditions Le Tripode, 2021), Hadrien Klent parvient à rendre l’utopie crédible à travers le parcours exceptionnel d’Emilien Long, prix Nobel d’économie français, qui se lance dans la course à l’élection présidentielle avec cette idée phare. Une campagne présidentielle plus tard, nous retrouvons Emilien Long et son équipe au pouvoir dans le deuxième tome, La Vie est à nous (éditions Le Tripode, 2023). De l’élection à la mise en œuvre du programme, ces deux romans font le pari de l’optimisme pour donner à voir la possibilité d’une autre société et l’envie d’y prendre part. Entretien sur une ligne de crête, entre fiction et réalité.
LTR : Au tout début de La Vie est à nous, vous faites votre propre autocritique par l’intermédiaire d’une note rédigée par une étudiante sur le premier tome, Paresse pour tous. « On pourrait reprocher à l’auteur un certain goût pour les facilités narratives, une manière un peu simpliste, et certaines caricatures partisanes. Mais l’ensemble se lit avec plaisir et intérêt, notamment parce que l’auteur prend soin de résumer les thèses économiques du candidat (…). Utile donc pour servir la situation actuelle ». Cette dernière phrase résume-t-elle le projet de ces deux livres ?
Hadrien Klent :

En partie seulement. Ces livres cherchent à concilier différents projets en un seul texte (lequel texte se trouve être construit en diptyque) : on pourrait dire qu’il s’agit tout à la fois de romans de divertissement (conçus donc pour donner à la personne qui le lit l’envie d’aller au bout de sa lecture), de livres sur la politique (avec l’idée d’en dévoiler certaines pratiques), et de livres directement politiques (presque des manuels pour une offre alternative). Une des choses qui me plaît le plus dans la vie de ces deux livres, c’est le fait que quelqu’un qui les a découverts pour l’une de ces trois raisons découvre in fine l’existence des deux autres. Je dois dire qu’au tout début de l’aventure de Paresse pour tous (à l’automne 2019, avant même l’irruption du covid dans nos vies), lorsque nous avons, avec Alessandra Caretti, imaginé l’histoire d’un candidat défendant le droit à la paresse (à partir de cette idée de départ, j’ai ensuite écrit seul les deux romans), je pensais que ça ferait du bien à la société de se mettre à réfléchir un peu sérieusement à ces questions. On est quatre ans plus tard, et aidé, entre autres choses, par le bouleversement dû au covid, force est de constater que, oui, ces livres ont montré qu’ils étaient utiles pour interroger la situation actuelle (y compris au printemps dernier, lorsque le pouvoir en place n’a pas eu de meilleure idée que d’augmenter le temps de travail des actifs, faisant donc l’exact inverse de ce que je proposais…).
Par ailleurs, l’autocritique que vous citez est un petit pied de nez à moi-même, pour essayer de montrer que je ne me prends pas au sérieux… Certaines personnes ont tendance à me renvoyer l’idée qu’ils me voient comme une sorte d’Émilien Long… moi je me vois plutôt comme cette étudiante qui ne laisse rien passer à l’auteur de Paresse pour tous !

LTR : En quoi la fiction éclaire-t-elle la situation actuelle ?
Hadrien Klent :

Disons que je me suis rendu compte, a posteriori, que de proposer une fiction sur des thèmes qui sont tout à fait dans l’air du temps, et que je pourrais qualifier, pour le dire vite, de « décroissants » (la remise en question du « Dieu travail », de la société de consommation à outrance, du culte de la vitesse, mais aussi le refus d’une classe politique hors-sol et arrogante, etc.), eh bien, c’était très différent que d’écrire un essai sur ces sujets. Il y a énormément d’essais passionnants qui disent cela (évidemment, je ne les ai pas tous lus) ; mais le fait d’incarner un monde dans lequel ces idées deviennent des enjeux dont on peut se saisir (tome 1) puis qui se voient appliqués (tome 2) donne au lecteur le sentiment que quelque chose est possible. Le réalisme d’une fiction utopique aide à rendre cette utopie crédible : c’est un des mérites de ce que permet la notion de roman.

LTR : Paresse pour tous a été qualifié par un journaliste de Libération comme un « feel-good roman politique ». L’optimisme est-il nécessaire pour exercer une politique de gauche en France ?
Hadrien Klent :

Je dirais : pas seulement la gauche, mais le pays entier a besoin de quelque chose qui soit de l’ordre d’une croyance optimiste et horizontale (si c’est bien ce que vous entendez par « feel-good »). Pour le dire vite, dans une époque assez sombre et pessimiste (époque dans laquelle nous nous trouvons, il faut l’admettre), il y a deux façons d’incarner une voix dissidente. Soit en promouvant le fait que se transformer en « start-up nation » qui « produit et travaille davantage » va redonner à la France son rang de grande puissance : c’est le projet suivi par le pouvoir en place depuis 2017, et le moins qu’on puisse dire est qu’il ne semble pas franchement réussir. Soit en disant que réinventer une autre façon de concevoir une société, à la fois plus solidaire et plus dégagée de l’emprise du cycle infernal travail-crédit-consommation (sans parler évidemment de l’importance des mesures écologistes), est un projet qui peut redonner à la France (et pas seulement à la France) une forme de croyance partagée, un idéal politique d’avenir.

LTR : Vous citez à plusieurs reprises Léon Blum et le Front populaire. Pensez-vous que la référence fasse toujours mouche aujourd’hui ?
Hadrien Klent :

Oui, pour plusieurs raisons. D’une part, la vision portée par Blum et le Front populaire lors des élections de mai 1936 (donner enfin aux travailleurs des droits, dont ils étaient privés) est bel et bien devenue une réalité politique (avec toutes les mesures prises en juin 1936 : les congés payés, la semaine de 40 heures ; sans compter les accords de Matignon sur les hausses de salaires). D’autre part, même s’il y a une « pause » en 1937 (premier renoncement, ou retournement de veste, dans l’histoire de la gauche au pouvoir, qui se produira à nouveau en 1983, en 2000, en 2014), beaucoup des grandes mesures de 1945 (sécurité sociale, nationalisations, etc.) ont été préparées, nourries, par le projet politique du Front populaire : c’est donc forcément une référence importante lorsqu’on parle de changements profonds dans une société.
Mais, dans mon livre, le parallèle entre Léon Blum et Émilien Long se joue aussi, justement, sur la question de la trahison, ou non, des idéaux : peut-on accomplir le programme pour lequel on a été élu, oui ou non ? Corollaire à cette question : par le réformisme démocratique (donc les élections), peut-on réellement changer les choses ? Dans les deux cas, mes romans font le pari que oui.

LTR :  À l’exception d’un personnage, tous les membres du gouvernement d’Emilien Long sont des citoyens issus de la société civile. Pourquoi ce choix ? 
Hadrien Klent :

Parce que ça fait du bien ! Parce que ça implique une façon de s’exprimer, de raisonner, de travailler, qui sont extrêmement différentes de celles pratiquées par le personnel politique traditionnel – dans la réalité actuelle, les ministres venant de la société civile sont souvent vite éjectés des gouvernements, parce qu’ils ne possèdent pas les codes attendus (prise de parole reposant sur de la fiction plutôt que sur du réel ; attention à occuper le plus d’espace médiatique possible, y compris en empiétant sur celui des autres ; volonté de briguer la place suprême à court ou moyen terme ; etc.). Dans mon roman, le principe étant justement de ne pas jouer selon ces codes-là, alors les ministres ne semblent pas décalés, et ceux qui continuent à jouer le jeu selon les anciennes règles (les responsables de l’opposition) démontrent, par l’absurde, la violence systémique de la parole politique traditionnelle.

LTR : Ce tome est celui de l’abandon de la notion de paresse à la faveur de la coliberté. Selon vous, quelle place ont les mots en politique ?
Hadrien Klent :

Une place cruciale, qui a nourri beaucoup de ma réflexion en amont des deux livres. En l’occurrence, le mot « paresse » sert, dans le premier tome, à bousculer le jeu politique traditionnel, à faire un effet « choc » dans le débat (y compris en polarisant fortement les antagonismes). Dans le tome 2, puisque l’équipe ayant promu le droit à la paresse est maintenant en responsabilité, alors il faut inventer un autre terme, moins provocant, mais plus clairement émancipateur : d’où l’invention de la coliberté. J’ai pris beaucoup de plaisir à écrire la scène où l’équipe invente ce mot… D’une manière générale, la question de la prise de parole est très importante dans les deux livres car j’ai le sentiment que c’est quelque chose sur lequel il est vraiment possible d’agir, et qui par ailleurs a des répercussions évidentes sur la société (faire le pari de l’intelligence collective plutôt qu’exciter les passions). Il y a, à mes yeux, quelque chose de profondément révolutionnaire dans le fait de dire les choses avec calme, pondération, rigueur – ce qui n’exclut pas, évidemment, la radicalité : c’est ce que parviennent à faire Émilien et ses proches dans les deux livres.

LTR : Emilien Long cherche à tout prix à échapper à la figure de l’homme providentiel, pour en finir avec la « monarchie mentale française ». Mais, c’est bien lui le personnage principal, qui porte ces deux tomes et permet à ces idées d’atteindre les hautes sphères du pouvoir. Finalement, qu’est-ce qui le différencie d’un homme providentiel ?
Hadrien Klent :

Difficile pour moi de répondre à cette question sans dévoiler la fin du dernier livre… Mais c’est une question évidemment importante, que je me suis souvent posée en écrivant les deux tomes, et que j’ai cherché à toujours mettre en scène pour la partager avec la personne qui me lit : Émilien Long ressemble par certains côtés à un homme providentiel (il a les compétences qu’il faut, l’honnêteté nécessaire, et l’envie de réussir), mais par d’autres il déconstruit cette place (refus du travail solitaire, refus de parvenir, etc.). Il me semble qu’en lisant le livre on comprend bien la façon dont, justement, un individu peut, par son action, refuser de devenir une figure providentielle tout en incarnant celui qui prend les décisions à un moment donné. C’est une dialectique, une sacrée dialectique, je ne vous le cache pas : mais que ce soit difficile ne veut pas dire que c’est impossible.

LTR : Le roman se termine par une invitation à écrire la suite, ensemble. Mais, une question nous brûle, nous lecteurs et lectrices : comment ?
Hadrien Klent :

Eh bien je vous le demande ! Le premier roman se terminait par un « À suivre », car je savais que j’allais, moi, écrire une suite. Mais le deuxième tome clôt le cycle : et c’est pour ça que je laisse dans les mains de chaque personne qui termine ces deux livres le soin d’en faire quelque chose. Quoi, comment ? À chacun de décider. N’étant pas Émilien Long, ce n’est pas moi qui vais jouer le rôle de celui qui se frotte au suffrage universel – mais quelqu’un pourrait choisir de le faire… Quelqu’un qui ait les qualités de mon personnage, à savoir une crédibilité, une surface médiatique, une rigueur, une volonté, une bienveillance, une envie de construire, etc. Et si ce mouton à cinq pattes n’existait pas, alors on peut tous, individuellement, essayer de faire bouger les choses : il y a plein de gens qui, déjà, mettent en œuvre les principes défendus dans les deux livres. Et plein de gens peuvent être convaincus encore ! Avec mes armes d’écrivain, j’ai cherché à faire ce que je pouvais pour que les lignes bougent. On a tous des armes, justement – ou plutôt des outils, pour prendre une image moins guerrière. À nous de les manier avec intelligence, courage, et ténacité.

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« Nous voulons que la gauche porte un projet national d’unité et qu’elle cesse de suivre les priorités programmatiques dictées par les revendications identitaires »

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« Nous voulons que la gauche porte un projet national d’unité et qu’elle cesse de suivre les priorités programmatiques dictées par les revendications identitaires »

Entretien avec le parti espagnol El Jacobino
Le Temps des Ruptures a rencontré El Jacobino, parti de gauche républicaine espagnol créé en 2020, pour évoquer son positionnement sur l’échiquier politique, son rapport aux idées régionalismes espagnoles ou encore sa ligne programmatique. Pour en savoir plus : https://www.eljacobino.es/

Photo : Guillermo Del Valle, El Jacobino. Par Pablo M. Alconada

Le Temps des Ruptures : pourriez-vous nous présenter El Jacobino et votre ligne programmatique ? quel est l’état de la gauche en Espagne ?
El Jacobino :

El Jacobino est un parti qui est né en 2020, nous existons donc depuis 3 ans et demi. Nous souhaitons offrir une alternative à l’intérieur de la gauche espagnole et mettre en avant les valeurs républicaines, comme l’universalisme, la laïcité, le social. Une des particularités en Espagne, est que les partis de gauche tolèrent certains discours que l’on peut désigner comme « identitaires ». Ce que l’on propose, c’est de réconcilier la gauche avec les valeurs de la Révolution française, les valeurs portées par la République.

Quelles sont les valeurs des républicains espagnols ? En France, le concept de République est très clair : c’est la citoyenneté, la loi commune et indivisible. Ce sont cela les valeurs que nous portons au sein d’El Jacobino.

En Espagne, ceux qui se considèrent comme républicains, sont ceux qui portent des valeurs de différence, qui pensent l’identité comme génératrice de droits particuliers, c’est-à-dire pour nous de privilèges, dans une logique de séparatisme, de communautarisme et d’exaltation d’une identité qui sépare. Cela nous semble contraire aux idées portées par la Révolution française. Donc le positionnement des « républicains » français et espagnol est très différent.

Le Temps des Ruptures : vous dites que la gauche espagnole est trop tolérante avec certaines formes de « nationalismes », qu’entendez-vous par là ? dans quel cadre (national, régional) est réalisé cette « différenciation » portée à gauche ?
El Jacobino :

L’Espagne faisait figure d’exception en Europe, elle n’avait pas de parti d’extrême droite puissant pendant des années. Maintenant, nous avons Vox : c’est un parti racisme, séparatiste, anti-immigré, qui ressemble à ce que propose le RN ou encore le parti de Giorgia Meloni. Vox fait la « promotion » des bons Espagnols contre les migrants, mais d’autres partis, parfois de gauche, font la même chose. C’est le cas par exemple de ceux qui opposent les Catalans aux non-Catalans, à ceux qui sont Basques ou ne le sont pas, etc. Ils parlent même de différences biologiques ! Ces partis-là existent depuis longtemps. On sépare les citoyens, c’est une forme de racisme déguisée. Ces partis portent également des idées néolibérales.

Pour vous donner un exemple concret de la situation à gauche, et de qu’induit les valeurs de communautarisme qui sont revendiquées : un parti de gauche en Catalogne (Esquerra Republicana de Catalunya) se plaint car les Catalans payent trop d’impôts par rapport aux autres régions espagnoles. Et pour cause, cela s’explique car la Catalogne est une des régions les plus riches d’Espagne. Cela nous semble étonnant, c’est un discours digne de Donald Trump. L’autre est toujours en faute : le migrant, le Catalan, l’Andalou, etc. C’est pour cela que nous avons créé El Jacobino : pour porter des idées nouvelles, en rupture avec cela. Il n’y a pas de possibilité de penser un projet de gauche « transformateur » dans ces conditions.

Le Temps des Ruptures : pensez-vous que les identités régionalismes en Espagne se sont nourries du franquisme ? Pensez-vous qu’on puisse réconcilier un projet progressiste avec cette part de l’histoire espagnole ?
El Jacobino :

Le franquisme a duré 40 ans, cela a été atroce et a fortement marqué la population. La répression après la guerre a fait un million de victimes. L’Espagne n’est pas le seul pays qui a subi un régime aussi dur (c’est aussi le cas au Chili, en Grèce, au Portugal, etc.). La gauche, même dans ces régimes, elle n’a jamais cessé de porter un projet émancipateur pour le pays. Une dictature, ne signifie pas que la gauche ne peut pas définir un projet et continuer à penser l’avenir. La question est plutôt quelle est l’essence du projet qu’on veut défendre aujourd’hui, en prenant en compte cette partie de l’histoire ?

La Catalogne et le Pays-basque sont des régions riches aussi du fait des politiques d’investissement de la dictature. Il y avait une certaine complicité entre les élites économiques de ces régions et l’ancien régime. Elles ont politiquement soutenu le régime. Le franquisme a effectivement participé à la différenciation de ce point de vue.  Hormis la richesse financière de ces régions, on peut dire qu’il y a d’autres différences, comme les langues, mais d’un point de vue sociologique (au travers de l’analyse du nom des familles par exemple) on se rend compte que la Catalogne n’est pas très différente des autres régions : il y a beaucoup de mouvements des populations. Et la langue majoritaire en Catalogne reste l’espagnol. Après il y a des différences d’identité dans ces régions effectivement. Les villes espagnoles se ressemblent plus sociologiquement par rapport aux zones rurales.

Ce qui est sûr, c’est qu’il y a une continuité entre les élites qui aujourd’hui sont nationalistes et qui hier étaient franquistes. Quand on regarde les arbres généalogiques on retrouve des chefs de la dictature franquiste, ou des hauts dirigeants. On change simplement de discours, mais on reste au pouvoir. La contradiction est celle qui existe entre l’élite et les classes travailleuses. Ces dernières gênent les élites. Sinon pour nous, les différences revendiquées ne sont pas si déterminantes.

Le Temps des Ruptures : vous souhaitez un projet pluraliste pour l’Espagne. Dans les négociations en cours, Pedro Sánchez, allié aux nationalistes, a autorisé l’utilisation des langues régionales au Parlement. Qu’en pensez-vous ?
El Jacobino :

En Espagne, il y a plusieurs langues, mais tous les Espagnols comprennent et parlent l’Espagne. Ce qui fait que la situation est différente par exemple en Belgique ou il n’y a pas de langue commune. Pour nous, le problème est plutôt la forme : Pedro Sánchez autorise cela car il a besoin de voix.

Les questions linguistiques en Espagne sont compliquées. Constitutionnellement les langues régionales sont « co-officielles ». Mais aujourd’hui l’usage des langues régionales permet de séparer les gens, entre des « bons » et des « mauvais » citoyens. C’est le cas en Catalogne, ça prend de l’ampleur dans le Pays-basque. Une différence identitaire est créée sur cette base : c’est ça qui fondamentalement nous pose problème.

Au sujet du Parlement maintenant : un Parlement, originellement, c’est une place ou on vient parler. Pour parler il faut une langue commune. Cela ne sert à rien de parler une langue que mes interlocuteurs ne comprennent pas, surtout si on dispose d’une langue en commun. A ce moment-là, le Parlement n’est plus un lieu où on échange. Le débat en Espagne est peu vif au Parlement. Les députés sont élus dans une liste, ce qui empêche le débat encore davantage qu’en France.

Si le gouvernement espagnol prenait cette mesure au sérieux, pourquoi pas, c’est ce qui se passe au Parlement européen. Mais Pedro Sanchez a eu cinq ans pour le faire : il ne pensait pas que c’était une bonne idée. Il le fait maintenant car il a besoin de voix. C’est de l’opportunisme politique. C’est une mascarade, qui fait aussi perdre de l’argent. On ne parle que de ça, plutôt que de parler de fond.

Ce que nous nous souhaitons, c’est que la gauche puisse porter un projet national en matière de social, de réindustrialisation, d’égalité, de solidarité, d’émancipation, etc. Et qu’on ne suive pas les priorités programmatiques dictées par les revendications identitaires. 

Le Temps des Ruptures : quelle est votre position sur l’Union européenne ? est-ce qu’elle est différente par rapport aux autres partis à gauche en Espagne ?
El Jacobino :

La question européenne est assez absente du débat en Espagne. Historiquement, on a une position de « suivisme », d’européisme un peu béat. Nous sommes favorables à l’Union européenne, nous ne souhaitons pas en sortir, mais nous sommes critiques d’abord par rapport à la dérive néolibérale, inscrite dans les traités. Cela force les Etats à suivre des règles que nous considérons comme de nature néolibérale. L’Europe est néolibérale et nous ne sommes pas d’accord avec cela. Être européen c’est aussi discuter de ce qu’on fait en Europe : ces traités, empêchent la discussion.

On est proche d’un économiste qui historiquement vient de la gauche unie espagnole, Izquierda Unida, et qui a été très critique à l’époque du traité de Maastricht. L’Union européenne ne peut pas être construire sur la liberté de circulation, des capitaux, des personnes, sans avoir une union fiscale, une union politique pour intégrer les enjeux autour des inégalités.

Nous souhaitons avancer vers une union plus étroite, d’un point de vue social et sur la redistribution. Nous souhaitons aussi que l’Union parle de désindustrialisation : les pays du sud de l’Europe sont particulièrement touchés. Il y a un vrai problème sur la politique industrielle, que l’Union a contribué à empirer. Nous souhaitons un rééquilibrage entre les pays qu’on nomme du Nord et du Sud de l’Europe.

Le Temps des Ruptures : quelles sont les perspectives d’El Jacobino, vous souhaitez rester autonome, ou vous alliez avec d’autres partis à gauche pour faire infléchir leur ligne ?
El Jacobino :

Nous sommes ouverts à la discussion mais sans trahir nos valeurs : celles de l’universalisme, la laïcité, le socialisme, etc. Nous ne voulons pas faire de la politique politicienne.

Par rapport aux acteurs sur la scène politique espagnole, notamment Izquierda Unida, le projet est flou pour nous. Ce qui est paradoxal car un des principaux leaders (Julio Anguita, chef historique de IU, avec sa fameuse phrase « programa, programa, programa ») mentionne que le programme est la clé de voute pour avancer. Mais ce programme, il a disparu selon nous.

Une partie de la gauche est avec Podemos, proche de la ligne de la France Insoumise en France, qui est selon nous complaisante avec les dérives autour de la laïcité. Donc nous ne voyons pas comment accorder notre programme en l’état avec eux.

A court terme, nous souhaitons participer aux élections européennes en 2024. A long terme, nous souhaitons construire un nouvel espace à gauche en Espagne, large, avec ceux qui sont contre les dérives néolibérales. D’abord nous construirons cet espace et nous pourrons l’élargir dans un second temps, tout en gardant en tête les valeurs républicaines qui nous définissent.  

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Elise Van Beneden : « Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer »

Entretiens

Elise Van Beneden : « Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer »

Le vendredi 23 juin dernier, le tribunal administratif de Paris a annulé l’agrément de l’association Anticor créée en 2002 pour lutter contre la corruption et rétablir l’éthique en politique. Une annulation qui constitue selon l’association à « une atteinte grave à la démocratie, ainsi qu’aux libertés associatives ». Où en est Anticor trois mois après la perte de son agrément ? Pour en savoir plus, LTR a rencontré sa présidente, Elise Van Beneden, et son vice-président Paul Cassia.
Le Temps des Ruptures : Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste l’agrément que l’association Anticor a perdu et quelles sont les implications de cette perte pour votre organisation ?
Paul Cassia :

L’agrément anticorruption est le rouage qui manquait à la machine judiciaire pénale. En France, quand on est victime d’un délit, on va porter plainte au commissariat, mais en réalité, en faisant cela, on porte plainte entre les mains du procureur de la République qui est en charge de poursuivre les auteurs présumés d’infractions pénales. En France, le procureur de la République bénéficie de l’opportunité des poursuites ce qui signifie qu’il peut classer sans suite des affaires pénales. Cela ne pose aucun problème en soi, car la victime d’une infraction peut saisir le juge d’instruction si elle souhaite que la procédure continue. Mais en matière de corruption, si nous sommes tous victimes dans les faits, aucun citoyen ne peut se prétendre victime devant un tribunal : le simple citoyen n’a pas d’intérêt à agir contre un élu susceptible d’avoir commis une atteinte à la probité publique. Autre caractéristique du système pénal français : les procureurs de la République, bien qu’ayant le statut de magistrats, ne sont pas indépendants du pouvoir exécutif, car leur carrière – leur nomination, leur évolution, d’éventuelles sanctions – dépend du ministère de la Justice. Et c’est là que la machine se grippe : ceux qui ont le pouvoir de classer sans suite peuvent voir leur carrière réduite à néant s’ils s’attaquent à des proches du gouvernement ou du parti politique en place. C’est le nœud du problème. Cette situation est à l’origine d’un risque intolérable d’impunité. C’est à cause de ce risque que la Justice en 2010, puis le Parlement en 2013, ont donné un pouvoir important à des associations citoyennes, celui de contourner la décision d’un procureur de classer sans suite une affaire politico-financière, en se constituant partie civile. Pour se constituer partie civile, il faut être titulaire du fameux agrément que le Ministère de la Justice rechigne à nous octroyer. La constitution de partie civile consiste à saisir un juge d’instruction, qui est constitutionnellement indépendant donc armé pour au besoin enquêter sur une personnalité politique. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas subir de pression, mais il ne peut pas perdre son travail pour avoir simplement mis en cause untel ou untel. L’agrément est une arme puissante, citoyenne et démocratique, contre les abus de pouvoir et l’impunité des puissants, ce qui implique évidemment qu’elle doit être maniée avec précaution et discernement. Nous avons perdu cet agrément, pas parce que nous avons manqué de discernement mais parce qu’il a été mal rédigé par son auteur, l’ancien premier ministre Jean Castex. Cela ne nous empêche pas de porter plainte mais cela signifie que nous ne pouvons plus, dorénavant, contourner la décision de classement sans suites d’un procureur. Nous ne pouvons plus nous constituer partie civile. Cela nous fait revenir aux années 2000, dans un contexte où nous ne pouvions pas pallier l’inertie du parquet. 

Le Temps des Ruptures : Vous avez déjà failli perdre votre agrément en 2021. Quelles sont les actions que vous avez mises en place après cette première alerte et pourquoi n’ont-elles pas fonctionné ?
Elise Van Beneden :

L’agrément est octroyé par le Ministère de la Justice pour une durée de trois ans. Nous l’avons obtenu sans problème en 2015 et en 2018. Mais en 2021, la procédure d’agrément a été longue et épuisante. L’association a été mise en cause par le gouvernement car elle refusait de lui donner le nom de ses donateurs, alors même que la CNIL le lui interdisait. Elle a également été mise en cause en interne par des administrateurs sur le motif de manque de démocratie interne. Tout cela est faux bien-sûr, mais ces accusations, amplement médiatisées par leurs auteurs, nous ont mis en difficulté. Toutefois, on dit toujours à Anticor que ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Le fait est que ces quelques mois de bataille nous ont rendus plus forts. Ils ont fait connaître notre petite association au grand public. Ce petit club de juristes passionnés qu’était Anticor est devenu un contre-pouvoir. Peut-être l’étions nous déjà, mais nous n’en avions pas encore conscience. À travers cette épreuve, nous avons vu s’élever une voix citoyenne puissante. Nous avons aussi compris que pour mener nos combats, nous ne devions avoir aucune faille, pour ne donner prise à aucune critique quelle qu’elle soit. Nous avons donc revu nos fonctionnements, modifié nos statuts, encadré davantage notre vie démocratique, limité les dons des personnes physiques, ceux des personnes morales de droit privé comme de droit public ayant toujours été interdits. Anticor est devenue inattaquable et nous faisons très attention à ce que cela perdure. 

Le Temps des Ruptures : Comment cette décision affecte-t-elle la capacité d’Anticor à agir en justice dans les affaires de corruption actuelles ou futures ?
Paul Cassia :

La perte de notre agrément ne met pas en danger l’existence même des procédures dans lesquelles Anticor a porté plainte ou s’est constituée partie civile. En revanche, elle remet en cause la participation d’Anticor dans de futures procédures puisque sans agrément, il n’est pas possible d’être partie civile. Concrètement, cela nous empêche de demander aux juges d’instruction de faire des actes d’enquête, d’auditionner telle ou telle personne, de remettre aux juges des informations qui nous viennent de lanceurs d’alerte dont nous gardons l’identité secrète. Les procédures suivent leurs cours, mais sans victime pour représenter la voix des citoyens. Cela nous empêche également de jouer un rôle de partie civile à l’audience. En effet, un des aspects de notre travail consiste à plaider à l’audience, faire entendre une voix différente de celle du procureur, qui défend le respect de la loi, et des avocats, qui défendent les personnes mises en cause. Par exemple, lorsqu’un maire a placé un de ses proches à un poste communal, nous expliquons en quoi ce comportement brise le pacte républicain, abîme la confiance des citoyens en leurs élus. Nous expliquons que les citoyens attendent que leurs représentants prennent des décisions dans l’intérêt de la commune et non dans l’intérêt de leurs proches. Nous expliquons que les abus de pouvoir, les baronnies locales, détruisent le vivre ensemble. Nous parlons aussi pour ceux qui auraient dû obtenir ces postes, du fait de leur mérite et du fait que ces traitements de faveur créent des injustices. Nous tenons aussi un discours plus systémique en expliquant que l’égalité d’accès aux emplois publics est un droit qui a longtemps été protégé par l’organisation de concours républicains. Qu’aujourd’hui, par l’effet d’un recours excessif au procédé du contrat, cette égalité d’accès est menacée. Nous plaidons pour les citoyens, pour le bien commun, nous expliquons ce que la corruption abîme, ce qu’elle détruit, les préjudices qu’elle cause au quotidien. 

Le Temps des Ruptures : Pouvez-vous nous donner un aperçu des affaires spécifiques dans lesquelles Anticor est actuellement impliquée et comment cette décision pourrait influencer leur développement ?
Elise Van Beneden :

Il serait trop long de lister toutes les affaires dans lesquelles Anticor est plaignante ou partie civile, nous en avons actuellement 159 au niveau national et 2 à 8 dans chacun de nos 82 groupes locaux. Il y a toutefois des cas de figure différents que nous pouvons expliquer. Dans certains dossiers, nous avons porté plainte, le dossier est actuellement entre les mains d’un procureur de la République. Il peut ouvrir une enquête préliminaire à l’issue de laquelle il peut décider de saisir directement le tribunal correctionnel, ou alors de saisir un juge d’instruction s’il estime que des investigations complémentaires doivent être menées ou, enfin, il peut décider de classer sans suite. Dans cette ultime hypothèse, Anticor ne pourra plus rien faire pour s’opposer au classement sans suite. Le risque est donc que des dossiers politico-financiers connaissent un enterrement de première classe, quand bien même des éléments sérieux auraient justifié que la Justice poursuive les auteurs présumés d’infractions pénales graves.  Dans d’autres dossiers, nous nous sommes déjà constitués partie civile, ce qui signifie qu’un juge d’instruction est déjà saisi. Dans ce cas, seul notre rôle de partie civile est remis en cause, pas l’existence de la procédure. La procédure va continuer, le juge d’instruction va enquêter, à charge et à décharge et rendre une décision. Anticor ne pourra ni apporter des éléments au juge, ni plaider à l’audience, ce qui revient à imposer le silence aux citoyens dans des procédures qui les concernent au plus haut point. Pour les futurs dossiers, tout dépendra de la volonté du gouvernement de renouveler notre agrément afin qu’Anticor puisse continuer à aiguiller la Justice. Nous attendons actuellement une décision suite au dépôt de notre dossier le 23 juin dernier. Si la loi vient un jour à couper le cordon ombilical entre le parquet et le ministère, l’action des associations ne sera peut-être plus nécessaire, mais pour l’instant, elle est essentielle. 

Le Temps des Ruptures : Quel est le contexte politique et juridique qui entoure cette décision, et comment percevez-vous le rôle des associations anticorruption en France ?
Paul Cassia :

Le contexte est très particulier puisque les associations citoyennes de lutte contre la corruption doivent solliciter l’octroi de leur agrément auprès du Ministère de la Justice, c’est-à-dire auprès de l’exécutif. Or, l’exécutif peut se trouver embarrassé ou directement visé par les actions d’une association comme Anticor, ce qui est normal puisque la corruption est un abus de pouvoir. C’est donc dans les lieux de pouvoir que les abus de pouvoir sont possibles et qu’il faut les combattre. Justement, Anticor est partie civile contre plusieurs membres du gouvernement, dont le Garde des Sceaux devant la Cour de justice de la République et contre le secrétaire général de l’Élysée, qui est le « bras droit » d’Emmanuel Macron. Ces affaires mettent en cause des personnes qui comptent parmi les personnages les plus puissants de l’État. Il est donc parfaitement paradoxal qu’une association comme Anticor soit contrainte d’obtenir l’autorisation du gouvernement pour mener à bien ses actions. Il existe des critères pour octroyer l’agrément bien-sûr, mais ces critères sont très vagues et la tentation de l’arbitraire, forte. Le coût de la corruption a été chiffré par la Parlement européen en 2016, à 120 milliards d’euros par an uniquement en France. Il y a d’un côté une reconnaissance officielle de la gravité de la situation, et de l’autre côté, un gouvernement qui accumule les affaires politico-financières et a le pouvoir de faire taire une association comme Anticor, et le fait ! Cela signifie que la lutte anticorruption est entièrement verrouillée par le gouvernement qui peut ne pas adopter de plan pluriannuel de lutte contre la corruption, comme c’est actuellement le cas, sous-financer la Justice anticorruption, ce qui est encore le cas, sanctionner un procureur qui voudrait poursuivre un personnage politique proche du pouvoir, ou encore lier les mains des citoyens qui voudraient saisir un juge indépendant. Cette situation politique est désastreuse et doit mener à une réforme ambitieuse. Parmi toutes les mesures qui font l’objet d’un plaidoyer en accès libre sur le site internet d’Anticor, deux sont particulièrement urgentes. D’abord, il faut augmenter drastiquement les moyens financiers et humains de la Justice en matière de lutte contre la corruption et contre toutes les formes de délinquance économique et financière. Ensuite, il faut libérer les associations anticorruption d’un arbitraire possible du gouvernement en confiant le pouvoir d’octroyer l’agrément à une autorité indépendante comme le Défenseur des Droits. 

Le Temps des Ruptures : Quelles sont les prochaines étapes pour le retour de l’agrément d’Anticor ?
Elise Van Beneden :

Elles sont au nombre de deux. D’une part, nous avons demandé en juin 2023 le renouvellement de notre agrément, et nous attendons la réponse de la Première ministre qui a quatre mois pour prendre sa décision, soit d’ici la fin du mois. D’autre part, nous avons contesté devant le juge d’appel l’annulation de notre agrément de 2021 par le tribunal administratif de Paris le 23 juin 2023. Nous attendons une décision provisoire du juge d’appel d’ici à la fin du mois d’octobre 2023 et une décision définitive en 2024. Dans ce procès, la partie défenderesse officielle est le gouvernement. Mais celui-ci ne défend que mollement notre agrément. Il fait le service minimum ce qui interroge sur la volonté de l’exécutif de voir Anticor continuer ses actions. Nous en revenons toujours au même paradoxe : la volonté officielle de lutter contre la corruption, qui est un fléau pour la démocratie et le désir non assumé du gouvernement de « débrancher » Anticor. Nous attendons de la Première ministre qu’elle joue objectivement le jeu de l’Etat de droit, car les associations de lutte en faveur de la probité publique – au demeurant peu nombreuses – sont devenues d’indispensables contre-pouvoirs citoyens. En représentant l’intérêt général, elles permettent d’éviter que des scandales politiques soient enterrés. Dans ce contexte peu favorable à Anticor, il revient aux citoyens de soutenir l’association, car nous sommes tous, collectivement victimes de la corruption. Nous payons tous les effets de la corruption, en payant plus d’impôts, en bénéficiant de moins de services publics, en subissant des injustices. Anticor est un bien commun dont les citoyens doivent s’emparer en adhérant, en la soutenant, en disant haut et fort qu’ils veulent, eux aussi, une République exemplaire.

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