« Le logement est en train de devenir un sujet central » – Entretien avec Audrey Gatian

« Le logement est en train de devenir un sujet central » – Entretien avec Audrey Gatian

Remettre l’outil public au service des habitants qui vivent les difficultés les plus fortes, voilà la mission que s’est donnée Audrey Gatian, adjointe au Maire de Marseille chargée de la politique de la ville et des mobilités et présidente de Marseille Habitat. Entretien réalisé par Adrien Félix.
Depuis 2020 et l’arrivée de la gauche au pouvoir à Marseille, vous assurez, parallèlement à votre mandat d’adjointe à la politique de la ville, la présidence de Marseille Habitat, le bailleur social historique de la Ville de Marseille. Quelles raisons vous ont poussé à cet engagement ?

La présidence de Marseille Habitat est complémentaire de ma délégation à la politique de la ville. L’objectif est d’agir pour les Marseillaises et les Marseillais qui ont le plus besoin de nous, qui sont dans des situations de précarité et de fragilité.

C’est traiter de sujets majeurs pour Marseille, les logements sociaux, l’habitat indigne, les copropriétés. C’est également permettre à la justice de faire toute la transparence sur le drame de la rue d’Aubagne.

Marseille Habitat est le seul outil qui reste à la Ville de Marseille, mon engagement c’est de le rendre utile aux Marseillaises et aux Marseillais.

 

Quel bilan en faites-vous cinq ans plus tard, notamment au regard de la mission sociale de Marseille Habitat ?

Marseille Habitat est un bailleur très social et j’ai eu à cœur de relancer cette société d’économie mixte qui n’avait plus vraiment de projets ni de cap avant 2020.

Les sites les plus compliqués ont été identifiés et nous avons travaillé à des réponses sur chacun d’eux avec toujours au centre de nos préoccupations l’amélioration de la qualité de vie des habitantes et des habitants. Nous avons obtenu des changements majeurs sur la Paternelle avec un travail effectué aux côtés de la Préfecture de Police sur le plan de la sécurité. Aujourd’hui la tranquillité est revenue dans le quartier et nous voulons poursuivre cette amélioration avec un programme de rénovation, notamment énergétique des logements. De plus un réaménagement du quartier est aussi à l’étude. En 2020 et sur les premières années les locataires pensaient que rien ne changerait à la Paternelle, et beaucoup à l’époque voulaient partir, aujourd’hui ils ne veulent plus partir et ils ont compris que je n’abandonnerai pas ce quartier et que nous allons poursuivre son amélioration. C’est une très grande satisfaction, la démonstration qu’il n’y a pas de fatalité, ni à la Paternelle, ni ailleurs dans Marseille : on peut changer les choses.

Nous avons aussi des projets, avec l’immeuble rue Bernard du Bois acheté auprès de l’État et en travaux actuellement pour un projet qui s’inscrit dans une continuité de l’occupation temporaire « Coco Velten », avec un CHRS (N.D.L.R. : centre d’hébergement et de réinsertion sociale), une cantine sociale et solidaire, un accueil de jour pour femmes, des espaces polyvalents et des logements sociaux.

À la Capelette, nous démolissons deux petits immeubles excessivement dégradés, anciens immeubles privés que nous avons rachetés, pour construire des logements sociaux de qualité.

 

Dans le cadre de cette mission sociale précisément, vous venez de lancer une offre inédite de « syndic de proximité, social et solidaire », notamment pour accompagner les petites copropriétés en difficulté du centre-ville de Marseille. Quel est le fonctionnement de ce nouveau dispositif et comment s’inscrit-il dans la lutte contre l’habitat indigne ?

Marseille Habitat n’est pas qu’un bailleur social, c’est une société d’économie mixte de logement et d’aménagement. Cela permet ainsi des expérimentations et une souplesse dans l’innovation.

Dans sa mission d’éradication de l’habitat indigne, Marseille Habitat rachète appartement par appartement des immeubles en copropriété privée afin d’en avoir la maitrise foncière totale. Nous intervenons quand l’immeuble est déjà très dégradé et que les travaux nécessaires n’ont pas été réalisés par la copropriété et que la situation s’est empirée. Dans le cadre des États généraux du logement organisés par la Ville de Marseille, l’idée d’un syndic social et solidaire est apparue pour justement éviter cette dégradation et ce mauvais entretien des copropriétés privées. Marseille Habitat connaissant bien la problématique des copropriétés et notamment des immeubles anciens du centre-ville, nous avons décidé de mettre en œuvre ce syndic dont l’utilité nous est apparue évidente.

 

Alors qu’il est devenu de plus en plus difficile de trouver un syndic professionnel, et face à lessor des grands groupes, le syndic social et solidaire pourrait bien être un exemple de « démarchandisation[1] », une idée qui fait son chemin à gauche. Selon vous, ce dispositif pourrait-il être appliqué au-delà de Marseille, à l’échelle locale voire nationale ?

Le mauvais entretien de certains immeubles en copropriété privée est devenu un sujet majeur du centre-ville de Marseille mais cela est aussi présent dans d’autres quartiers. Ce sujet n’est d’ailleurs pas purement marseillais, beaucoup d’autres villes sont également concernées.

Ce mauvais entretien relève d’une défaillance du privé et au final du marché. Souvent les petites copropriétés ont beaucoup de mal à trouver un syndic professionnel pour assurer la gestion de leur immeuble, car le faible nombre de lots rend la gestion moins rentable pour un syndic. Ainsi, pour des questions de rentabilité, il apparait très clairement que le marché n’est pas toujours en capacité de répondre à la demande et aux besoins de ces petites copropriétés.

Aussi, ce type de syndic doit permettre de limiter les interventions dans le cadre de l’habitat indigne pour traiter les dysfonctionnements et désordres constatés dans ces copropriétés à la racine dès qu’ils commencent et avant qu’ils ne s’amplifient et mettent en danger la structure de l’immeuble. L’objectif est en effet d’agir en amont sur un secteur où la logique du marché n’est pas efficiente et tend à aggraver les situations sur ces petits immeubles.

Pour moi, on est totalement dans cette logique de démarchandisation. Apporter des réponses d’intérêt général, pallier les défaillances du marché, et permettre un meilleur entretien et une meilleure conservation de ces immeubles anciens et de meilleures conditions de vie pour leurs occupantes et occupants.

 

Dans quelques mois auront lieu les élections municipales de 2026. Quelle place auront les problématiques urbaines (logement social, état du bâti, habitat indigne) dans le débat politique marseillais ? Et quels grands chantiers identifiez-vous pour la suite ?

Je pense que le logement, au-delà même de Marseille, est en train de devenir un sujet central.

La rotation dans les logements sociaux baisse, la demande augmente, les copropriétés en difficultés se multiplient, je constate chaque jour que la question du logement digne est absolument centrale dans les préoccupations actuelles.

Le parcours résidentiel tel qu’on l’a longtemps conçu : logement social puis logement privé puis accession à la propriété, est en panne.

À Marseille, actuellement plus de 50 000 demandes de logement social sont en attente. On observe d’ailleurs une augmentation des demandes, révélatrice d’une situation qui se tend et d’une précarité et d’un coût de la vie qui ne permettent pas aux populations fragilisées de se loger dignement dans le parc privé.

Dans les différents chantiers nous avons forcément la question du respect de la loi SRU dans les communes en périphérie de Marseille qui ne veulent pas respecter la loi et le seuil imposé de logements sociaux.

Nous avons également ce chantier des copropriétés dégradées longtemps dans l’angle mort des politiques publiques, ce sujet est maintenant traité par les différentes institutions et nous mesurons au fur et à mesure son ampleur.

La question de l’aménagement de l’espace public, des transports et des déchets qui sont des compétences métropolitaines seront nécessairement aussi au cœur des débats.

[1] Voir sur la notion Boris Vallaud : Le Nouveau Populaire.

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De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles

De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles

En septembre 2023, les deux jeunes bretilliens Alexandre Crouzat et Dylan Garancher créent l’association « De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles », inspirés par leur parcours respectif. L’objectif affiché est double : d’une part, agir en faveur de l’égalité des chances au sein du département de l’Ille-et-Vilaine, d’autre part contribuer au développement de ce territoire. Près d’un an et demi après son lancement, retour sur ce projet mûri par la réflexion et l’expérience.

1/ La réalisation d’une certaine égalité des chances est au cœur de votre projet associatif. À cet objectif, vous en associez un autre, celui de contribuer au développement du département qui vous a vu grandir, l’Ille-et-Vilaine. Qu’est-ce qui vous a poussé sur la voie de cet engagement, bénévole et exigeant ?

Notre engagement repose d’abord sur le constat, nourri de nos propres expériences, d’un immense gâchis de talents. Malgré de très bons résultats au bac, de nombreux jeunes issus des territoires ruraux et des villes moyennes renoncent à des études supérieures ambitieuses ou se censurent dans leur choix d’orientation. Un rapport de l’Institut des politiques publiques de 2021 révèle ainsi qu’un lycéen parisien a en moyenne trois fois plus de chances d’intégrer une classe préparatoire ou une grande école qu’un élève non francilien[1].

Même en Ille-et-Vilaine, pourtant relativement favorisée par rapport à d’autres départements, l’accès aux filières sélectives traduit des disparités géographiques importantes. L’essentiel des classes préparatoires et grandes écoles bretilliennes sont en effet concentrées dans la métropole rennaise, creusant ainsi les écarts avec les élèves des lycées situés en périphérie du département. Malgré leur proximité géographique apparente, ces élèves entretiennent parfois un rapport culturel plus distancié vis-à-vis de ces filières sélectives que leurs homologues rennais, ce qui conduit certains à s’en détourner en dépit d’excellents résultats. 

Cette problématique revêt des enjeux très concrets pour le département, qui dépasse de loin la seule question de l’égalité des chances. En privant ces jeunes de perspectives d’excellence, non seulement nous renonçons à leur offrir les moyens de réaliser leur potentiel, mais nous perdons chaque année de nombreux talents qui pourraient contribuer au dynamisme et au rayonnement de l’Ille-et-Vilaine.

Selon nous, il existe ainsi des freins géographiques spécifiques à l’accès des jeunes ruraux aux filières sélectives de l’enseignement supérieur, qui justifient une approche particulière associant le combat pour l’égalité des chances au resserrement des liens avec le territoire d’origine. C’est pourquoi nous avons choisi de donner cette impulsion depuis le territoire même où nous avons grandi et auquel nous sommes profondément attachés, dans le cadre de l’initiative nationale Des Territoires aux Grandes Écoles (DTGE). Nous voulons montrer aux jeunes bretilliens qu’ils ont toutes les clés pour réussir dans des parcours d’excellence, tout en mettant en valeur le potentiel considérable de notre département.

 

2/ Le combat de la justice sociale prend les formes les plus variées et nombreux sont les acteurs qui y concourent, notamment dans le champ des inégalités scolaires. Dans ce domaine, au demeurant largement investi par les politiques publiques, votre action se distingue-t-elle particulièrement d’autres interventions similaires ? Quelle contribution ou quel avantage supplémentaire pensez-vous présenter relativement aux acteurs éducatifs traditionnels ?

Il est vrai que de nombreuses initiatives existent pour promouvoir l’égalité des chances, notamment en Ille-et-Vilaine. Ces initiatives s’inscrivent généralement dans le cadre des « cordées de la réussite », un dispositif placé sous l’égide du préfet de Bretagne et du recteur de l’Académie de Rennes et généralisé depuis 2020 à l’ensemble des élèves de 4e à la terminale de la région. Les « cordées » visent à mettre en relation un établissement du supérieur (CPGE, grande école ou université) avec un collège ou un lycée, et à mettre en œuvre des actions très diverses de sensibilisation et d’orientation.

L’approche que nous avons retenue au sein de l’association De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles est un peu différente. D’abord, notre objectif n’est pas tout à fait le même puisque nous assumons une orientation davantage tournée vers les filières sélectives et les parcours d’excellence de l’enseignement supérieur, là où les autres initiatives font la promotion des cursus de l’enseignement supérieur au sens large. 

Ensuite, les « cordées de la réussite » adoptent une approche « par établissements », ce qui peut limiter leur capacité à répondre aux aspirations individuelles des élèves, notamment ceux qui envisagent des parcours en dehors de l’académie ou dans d’autres filières que celle de la cordée. A l’inverse, notre démarche part du projet de chaque élève pour proposer un accompagnement adapté, prenant en compte les difficultés et les ambitions propres à chacun.

A dire vrai, nous considérons nos actions comme étant davantage complémentaires que concurrentes. Qu’il s’agisse des « cordées de la réussite ou De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles, nous poursuivons ensemble le même objectif d’égalité des chances au service des jeunes bretilliens. Face à l’ampleur de ce défi, nous sommes convaincus que chaque initiative a sa place, et que la diversité des approches permet d’améliorer les chances de réussite de chaque élève.

 

3/ Vous avez conçu l’association « De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles » comme un moyen de participer au développement du territoire où vous avez effectué votre scolarité. Quel sens donnez-vous à cet objectif ? Et comment percevez-vous la place des collectivités territoriales dans ce cadre ?  

Comme dit précédemment, notre association De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles s’est construite autour d’une conviction forte : le développement d’un territoire passe par la valorisation de ses talents. L’égalité des chances n’est ainsi pas seulement une question individuelle d’opportunités pour les jeunes ; elle constitue un levier essentiel pour assurer le développement économique et social du territoire à plus long terme.

Dans ce cadre, notre action demeure étroitement liée à celle des collectivités territoriales. Celles-ci disposent en effet de nombreux leviers pour favoriser le déploiement de notre action à l’échelle du département. Par leur connaissance fine des enjeux et des besoins du territoire, les collectivités peuvent nous aider à mieux saisir le contexte propre à chaque établissement et à améliorer la réponse que nous pouvons apporter aux élèves. Leur proximité avec l’ensemble des acteurs locaux peut également faciliter nos rapports avec les établissements scolaires et les entreprises locales, dans la perspective de futures collaborations.

Surtout, les collectivités locales peuvent contribuer directement à nos actions en nous apportant un soutien financier ou logistique. Aider les jeunes d’Ille-et-Vilaine à oser, à se former et à réussir, c’est aussi une façon d’investir dans la vitalité de notre territoire.

 

4/ Avez-vous jusqu’à présent rencontré des difficultés particulières dans votre activité associative ? Plus largement, quels sont aujourd’hui les freins, les obstacles au principe de l’égalité des chances comme modèle de justice ?

Comme toute démarche ambitieuse, De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles continue de faire face à de nombreux défis. L’une des principales difficultés que nous rencontrons aujourd’hui est liée à la méconnaissance de notre action, notamment auprès des acteurs de l’éducation et des acteurs locaux. Cette méconnaissance s’accompagne parfois d’une méfiance légitime de la part des personnels éducatifs, qui peuvent voir dans notre démarche une forme d’ingérence ou une remise en cause implicite de leur mission. Malgré notre attachement commun au fait de voir réussir tous les élèves, il est nécessaire de poursuivre nos efforts pour rencontrer chacun d’eux, et les rassurer sur qui nous sommes et sur ce que nous proposons. Tout cela prend malheureusement du temps, et requiert une organisation solide.

Plus globalement, les obstacles à l’égalité des chances demeurent importants en Ille-et-Vilaine et notre association identifie trois freins prioritaires. Le premier, c’est le manque d’informations. Paradoxalement, face à la quantité d’informations disponibles en ligne, les élèves peuvent avoir du mal à s’y retrouver pour trier les plus pertinentes et sélectionner les formations les plus cohérentes par rapport à leur souhait d’orientation. C’est d’autant plus le cas que l’offre de formations évolue très régulièrement, et que même leurs professeurs peuvent être en difficulté pour leur apporter des informations à jour.

Le deuxième frein, c’est celui de l’autocensure. Même lorsqu’ils ont connaissance de l’existence de certaines filières sélectives, de nombreux jeunes s’abstiennent de candidater parce qu’ils craignent de ne pas être légitimes ou ne pas avoir les « codes ». Le phénomène est d’autant plus marqué chez les jeunes des territoires, car ils n’ont pas forcément dans leur entourage de personnes ayant suivi un tel parcours, et qui pourraient éventuellement les conseiller.

Enfin, le troisième frein réside dans les difficultés financières que peuvent rencontrer certains à poursuivre dans les cursus sélectifs. Non spécifique aux jeunes des territoires, cet obstacle peut néanmoins être plus marqué pour eux en raison du manque d’information sur les aides auxquels ils peuvent prétendre et de l’organisation logistique liée à la distance entre le lieu d’études envisagé et le domicile familial.

Pour reprendre le concept de « capabilités » développé par le prix Nobel d’économie Amartya Sen, il n’est pas suffisant que les élèves disposent formellement d’un accès équitable aux formations d’excellence de l’enseignement supérieur. Garantir une réelle égalité des chances nécessite de s’intéresser aussi aux situations particulières des élèves et aux freins spécifiques que certains peuvent rencontrer. C’est pourquoi des initiatives comme la nôtre sont essentielles aujourd’hui. 

 

5/ Très concrètement, « De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles » produit-elle déjà des résultats ? Pourriez-vous nous parler d’un aboutissement dont vous seriez particulièrement fiers ?

Depuis son lancement en septembre 2023, De l’Ille-et-Vilaine aux Grandes Écoles a déjà obtenu des avancées concrètes, même si le chemin reste long. L’an dernier, nous avons réussi à sensibiliser plus de 350 lycéens aux opportunités qu’offrent les filières sélectives de l’enseignement supérieur. Parmi eux, une quinzaine ont déjà sollicité un accompagnement personnalisé ou des conseils d’orientation plus spécifiques. Ces premiers chiffres confirment un réel besoin d’informations chez certains élèves, et justifient pleinement notre engagement.

Sur le plan territorial, nous sommes fiers d’avoir signé plusieurs conventions avec des lycées et grandes écoles d’Ille-et-Vilaine. Ces partenariats s’inscrivent dans la continuité de notre étroite coopération avec les acteurs du département, renforcent la visibilité de notre initiative, et établissent un cadre clair nous permettant de déployer des actions variées et concrètes : ateliers d’orientation, mentorat, sessions d’information.

Notre ambition est désormais de continuer à étendre le champ de nos interventions au sein du département et d’améliorer notre réponse aux besoins que nous identifions sur le terrain. Parmi nos futurs projets, nous envisageons d’instaurer d’ici quelques années un système de bourses dédié aux élèves bretilliens souhaitant s’orienter vers des cursus d’excellence, de façon à lever certains freins financiers. A terme, nous espérons également constituer un véritable réseau d’anciens bénéficiaires, prêts à accompagner à leur tour les nouvelles générations en partageant leur expérience.

 

6/ Comment vous soutenir ?

Tous les engagements sont précieux pour nous aider à faire grandir ce projet. Parce que nous soutenir peut prendre des formes variées, chacun a la possibilité de nous aider à son échelle.

Si vous êtes étudiant ou jeune actif, vous pouvez nous rejoindre en tant que bénévole en suivant ce lien pour partager votre expérience ou devenir le mentor de lycéens souhaitant suivre un parcours proche du vôtre. Vous pouvez également nous aider en faisant connaître notre association autour de vous, et notamment aux élèves qui s’interrogent sur une éventuelle poursuite d’études dans une filière sélective.

Les entreprises et les acteurs économiques locaux ont également un rôle à jouer. En soutenant notre association dans le cadre d’un mécénat, d’un parrainage ou de contributions matérielles, ils peuvent nous permettre de poursuivre notre action dans les meilleures conditions tout en s’associant à une démarche résolument tournée vers le développement de l’Ille-et-Vilaine.

Les collectivités et les établissements publics, de leur côté, peuvent renforcer l’impact de nos actions en facilitant leur déploiement sur l’ensemble du département. Cela peut passer par le relais de nos initiatives auprès des lycéens et de leurs familles, ou par des partenariats permettant de consolider notre action.

Chaque don, chaque subvention et chaque témoignage de soutien contribue directement au développement de notre activité. Ces ressources seront essentielles pour nous permettre de concrétiser la mise en place d’un système de bourses à destination des élèves bretilliens notamment, et ainsi lever les freins financiers à la poursuite de l’excellence en Ille-et-Vilaine.

 

[1] IPP, 2021, « Quelle démocratisation des grandes écoles depuis le milieu des années 2000 ? », p. 161.

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Haro sur les Jacobins ! – Entretien avec Guillaume Roubaud-Quashie et Côme Simien

Haro sur les Jacobins ! – Entretien avec Guillaume Roubaud-Quashie et Côme Simien

Le jacobinisme est souvent perçu comme un bloc idéologique homogène, d’où serait sorti la terreur et la centralisation autoritaire. Derrière ce mythe se cache une réalité bien différente. Dans leur ouvrage « Haro sur les Jacobins ! Essai sur un mythe politique français (XVIIIe-XXIe siècle) », les historiens Guillaume Roubaud-Quashie et Côme Simien explorent le club éponyme comme creuset d’expérimentations démocratiques, laboratoire d’une politisation populaire inédite entre 1789 et 1794. En déconstruisant les oppositions factices entre Girondins et Jacobins, l’ouvrage invite à repenser les héritages de la Révolution dans notre imaginaire républicain.
Le club des Jacobins fait partie intégrante de l’histoire de la Révolution française, mais peut-être plus encore de notre mémoire collective, parfois au mépris justement de l’histoire. Pouvez-vous revenir sur les conditions de sa fondation et sur les mutations successives de son identité politique, jusqu’à sa fermeture en 1794 ?

Le club des Jacobins naît à Paris, entre la fin novembre et le début du mois de décembre 1789, sous le nom initial de « Société de la Révolution de Paris ». En posant ces deux éléments (« 1789 », « Société de la Révolution »), on saisit d’emblée sa raison d’être : la Révolution. Depuis l’été, la toute jeune Assemblée nationale (née en juin 1789) est en cours de structuration entre un « côté gauche » et un « côté droit ». Le côté gauche, par-delà les multiples nuances des opinions de ceux qui s’y rangent, se montre favorable aux changements révolutionnaires. Il est même désireux de les pousser plus avant, afin de tenir les promesses de la Déclaration des Droits de l’Homme (26 août 1789). Le côté droit, lui, est composé de ceux qui estiment que ce qui devait être accompli l’a déjà été, et qu’il est déjà grand temps de « terminer la Révolution », autour d’un roi au pouvoir fort, d’un catholicisme demeuré religion d’État, etc. Or, en octobre-novembre 1789, c’est le « côté droit » qui est en position de force à l’Assemblée nationale. La formation d’un club est la réponse du « côté gauche » à cette position temporaire de fragilité. L’enjeu est de discuter entre députés, en amont des séances de l’Assemblée, afin de préparer celles-ci, et si possible de s’entendre, se coordonner.

Le local choisi (une salle dans l’ancien couvent des Jacobins, rue Saint-Honoré, d’où le nom passé à la postérité : « club des Jacobins) témoigne lui-même de ces enjeux : cet endroit a été retenu car il est situé au plus près de la salle de l’Assemblée nationale. Ils sont une centaine de députés du « côté gauche », au moment de la fondation du club des Jacobins. Le nombre augmente rapidement (ils sont trois fois plus, dès janvier). On y retrouve toutes les nuances de la mouvance patriote, depuis les grands nobles libéraux (comme La Rochefoucauld, La Fayette, Aiguillon, etc.), jusqu’aux « démocrates » (façon Robespierre ou Pétion). Le club des jacobins, donc, à cet instant initial, est un lieu de réunion et de travail des députés du « côté gauche ». Durant les mois suivants, le club s’ouvre à des non députés, et compte déjà 1200 membres à l’été 1790. Il se donne aussi une mission nouvelle : assurer et assumer une forme de pédagogie de la Révolution, œuvrer à la diffusion et à la popularisation de ses principes, les faire connaître, de même que les lois adoptées par le pouvoir législatif. Le club va connaître diverses scissions et départs, au gré de sa brève histoire (1789-1794). Dès 1790, des députés modérés, comme Mirabeau, le quittent, et se retrouvent dans un autre club : la « Société de 1789 ». Après la fuite à Varennes, en juin 1791, les députés patriotes modérés, en désaccord avec la radicalité des autres membres de la « Société », quittent à leur tour les Jacobins pour fonder un club rival, plus modéré, le « club des Feuillants ». Mais la force d’entraînement demeure ici, dans ce club, qui se recompose régulièrement, tout en continuant de jouer un rôle dynamique essentiel du « côté gauche ».

En 1791-1792, ceux qui y sont en position de force sont les futurs « Girondins » – les « Girondins », avant d’être appelés ainsi, ont donc d’abord été des « Jacobins. Ils quittent le club, ou en sont exclus, entre la fin de l’été et l’automne 1792. Ils forment il est vrai, au lendemain de la chute de la monarchie (10 août 1792), le nouveau « côté droit » de l’Assemblée – après avoir longtemps siégé avec le « côté gauche » des deux précédentes Assemblées. À compter du départ des Girondins et jusqu’à l’été-automne 1794, le club des Jacobins, qui compte toujours de nombreux députés (plus d’une centaine) parmi ses membres, est surtout proche de « la Montagne » (sans que ces deux étiquettes révolutionnaires, Jacobins/Montagnards, soient entièrement solubles l’une dans l’autre). Les Jacobins, unis par l’adhésion à de grands principes (la liberté, l’égalité, la fraternité, l’unité et l’indivisibilité de la nation, la promotion de droits sociaux), bien davantage qu’à une doctrine clairement définie, sont alors actifs dans la lutte contre les Girondins, mais également dans les tentatives de mise au pas du mouvement sans-culotte (le turbulent mouvement populaire révolutionnaire).

Cependant, il ne faut pas imaginer qu’entre 1792 et 1794, quelques grandes figures « jacobines », comme Robespierre ou Saint-Just, dominent et écrasent le club. Même en l’an II, les Jacobins demeurent un lieu de débats, dont les séances sont devenues publiques depuis l’automne 1791 (et venir assister aux séances des « jacobins » est un spectacle très prisé, dans le Paris révolutionnaire). On y discourt, on s’y oppose, on rédige des pétitions, on y forme et affine ses opinions. On peut débattre, tant du moins que l’échange d’opinions se fait entre personnes qui se reconnaissent comme sincèrement révolutionnaires.

La chute de Robespierre et de ses proches, les 9-10 thermidor an II (27-28 juillet 1794) marque un coup d’arrêt majeur : le club est fermé dans la nuit du 9 au 10 thermidor, sur ordre de la Convention nationale (qui vient de décréter d’arrestation Robespierre et ses proches). Malgré sa réouverture temporaire, quelques jours plus tard, ses jours sont comptés. Il est vrai que les nouveaux maîtres du jeu politique (les thermidoriens) entendent à leur tour « terminer la Révolution », et pour cela « dépolitiser » les catégories populaires. Surtout, ils lancent une violente campagne d’opinion anti-jacobine, dans le but d’attribuer au club et à ses grandes figures récentes (Robespierre au premier chef) les excès de « la Terreur ». L’enjeu est alors moins pour eux de rendre fidèlement compte du réel que de faire du passé récent un usage instrumental, afin de dédouaner la Convention et ses députés des débordements des deux années écoulées (et sauver ainsi, outre les thermidoriens eux-mêmes, l’Etat d’exception). C’est ce qui conduit les députés à ordonner la fermeture du club à l’automne 1794.

Le club des Jacobins est associé au parisianisme, qu’il soit d’ailleurs bourgeois ou populaire. Pourtant, vous montrez dans votre ouvrage que ce club fédérait des milliers d’adhérents dans toute la France, et que, surtout, le club parisien ne dirigeait pas les autres. Dans quelle mesure peut-on considérer cette structuration comme une matrice de la conscientisation politique du peuple français pendant la Révolution française ?

C’est là, effectivement, une donnée essentielle. Dès février 1790, le club des Jacobins admet le principe de « l’association » : le club des Jacobins pourra « s’associer » avec des clubs qui ouvriront ailleurs dans le pays. Cette décision rencontre une dynamique née par en bas : depuis fin 1789, imitant en cela ce qui s’est produit quelques semaines plus tôt à Paris, des clubs commencent à être fondés ici et là. C’est un mouvement urbain, issu des élites patriotes, dans un premier temps. Ces clubs revendiquent un lien celui des Jacobins de Paris (en se nommant comme lui : « Société des Amis de la Constitution », son nom officiel depuis janvier 1790). Ils sont déjà plus de 300 dans le pays fin 1790, 900 fin 1791. Tous les chefs-lieux de département ont désormais le leur, et le mouvement commence même à gagner des villes moyennes et petites, voire parfois déjà des chefs-lieux de canton.

Or, donc, ces clubs demandent à s’associer au club parisien. À Paris, les Jacobins examinent ces demandes et, en fonction du résultat de cet examen, acceptent ou non ces demandes. Si la demande est acceptée, se met alors en place une communication régulière entre le club associé et le club parisien. Ces échanges qui vont dans les deux sens (Paris-province, mais aussi province-Paris) : discours, mots d’ordre, lois depuis la capitale ; transmission d’informations, prises de position locales – sur la guerre, les nobles, le roi…  –, demandes spécifiques depuis la province vers la capitale. À ce titre, ce réseau d’association jacobin contribue à l’établissement d’un lien politique « Paris-province », mais, donc, à double sens. Inquiètes des débordements populaires, les élites révolutionnaires qui créent ces clubs établissent autour d’elle un entre-soi social, par des cotisations élevées. À partir de l’été 1792, toutefois, alors que la guerre fait rage, que la Révolution semble sur le point de perdre la partie, que la patrie est même déclarée « en danger », toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Les clubs commencent donc à s’ouvrir à des couches plus populaires.

S’opère ainsi, de la fin 1792 à l’été 1794, une vraie démocratisation du recrutement des clubs jacobins, même si la « bourgeoisie » continue d’exercer dans ces clubs les fonctions de commandement (présidents, secrétaires). Sur ces bases sociales nouvelles, le mouvement de fondation repart de plus belle, dans des proportions jamais vues jusque-là : le pays compte près de 6000 « sociétés populaires » (comme on les nomme désormais) en 1793-1794, au paroxysme de leur implantation, fortes de près de 500 000 membres (très majoritairement des hommes) ! Le réseau jacobin commence à ce moment-là à essaimer (ponctuellement au moins) jusque dans le monde rural. Ajoutons qu’ici aussi toutes les séances sont désormais publiques, et se déroulent donc devant des spectateurs (parmi lesquelles on trouve des hommes, mais aussi des femmes et même des enfants), élargissant d’autant l’écho jacobin. Du jamais vu en matière de réseau politique, pour l’époque !

Ce qui est fondamental, c’est que tous ces clubs ne sont pas seulement associés au club parisien (en réalité, en l’an II, seuls 800 d’entre eux sont directement associé aux Jacobins de Paris), mais également entre eux. À la logique d’association « Paris-province » se superpose donc une logique beaucoup plus horizontale d’association « province-province ». Un club peut ainsi être associé à une dizaine d’autres clubs (voire davantage), répartis dans l’ensemble du pays, dans une expérience de communication et d’échanges politiques véritablement nationale. Et dans ces échanges horizontaux, ce qui circule, c’est bien, aussi, de la parole politique (discours, pétitions, règlements intérieurs, etc.).

Insistons sur les règlements intérieurs, qui illustrent à eux seuls la nature et le fonctionnement du « réseau jacobin » : chaque club à le sien. Paris n’en impose aucun, pas plus que Paris n’impose la fondation de clubs (sinon chaque localité aurait fini par en avoir un, ce qui est très loin d’être le cas, seuls 16% des communes du pays possédant une société populaire en l’an II). Ces règlements évoluent régulièrement, à l’initiative de chaque club local, sous l’effet d’idées propres à ses membres, sous l’inspiration aussi, pourquoi pas, des principes adoptés par d’autres clubs jacobins avec lesquels on est associé. Pourquoi ces adaptations régulières ? Parce que l’on cherche la meilleure façon de faire de la politique ensemble : comment réglementer la prise de parole, la prise de décision ? comment opérer les élections internes ? On mesure là combien ces clubs ont été des laboratoires de la pratique démocratique moderne.

De là découle un autre élément essentiel : les clubs jacobins ont été autant de leviers fondamentaux de la politisation populaire qui s’opère durant la Révolution, ou, pour parler comme Michel Vovelle, de la « découverte de la politique » qui se joue entre 1789-1794 pour des personnes qui, jusque-là, avaient été tenues à distance de la conduite des affaires publiques. Ces clubs ont été les 6000 scènes sur lesquels de simples individus ont pu entrer en politique, découvrir ses gestes, ses mots, ses pratiques. Lors des séances, ils pouvaient écouter les nouvelles (car on y lisait les journaux, auxquels les clubs s’abonnaient), prendre la parole (sur les grandes affaires nationales comme sur des problèmes de politique locale), débattre, voter, pétitionner, bref apprendre la grammaire politique des temps nouveaux – celle de la démocratie représentative.

Dans l’imaginaire collectif, on oppose facilement jacobins et girondins. Les premiers étant considérés comme des chantres du centralisme, de l’autorité de Paris ; les seconds étant présentés comme plus ouverts, plus démocratiques, plus respectueux des diversités territoriales. Qu’en est-il réellement ?

Cette opposition entre « Jacobins » et « Girondins », pour signifier l’opposition entre « centralisation » et « décentralisation », « autoritarisme » et « libéralisme » vient tout droit des mythes politiques (nombreux) que la Révolution nous a légués. Elle ne repose cependant sur aucune réalité historique. Cela ne veut pas dire que « Jacobins » et « Girondins » ne se sont pas opposés. Ils se sont bel et bien affrontés. Mais encore faut-il situés chronologiquement cette opposition (automne 1792-printemps 1793), remarquer comme nous l’avons fait précédemment qu’avant d’être des adversaires résolus des Jacobins, les grandes figures girondines ont toutes été des figures jacobines (qui plus est parmi les figures jacobines les plus en vue et les plus influentes), et remarquer que l’opposition se structure en réalité entre « Jacobins » et « Montagnards » d’un côté (les Montagnards formant l’aile gauche de l’Assemblée nationale depuis septembre 1792) et « Girondins » de l’autre.

Pour que les choses soient claires, il faut aussi insister sur le fait que, même si les « Girondins » forment, à compter de l’automne 1792, l’aile droite de la Convention nationale, ils n’en sont pas moins d’authentiques révolutionnaires et républicains. Cette opposition, disons-le clairement, n’est pas imputable à un désaccord sur l’organisation de l’État, sur la centralisation ou la décentralisation à mettre en œuvre, comme on le croit souvent. Il n’est qu’à lire, d’ailleurs, la proposition girondine de Constitution pour la République, datée de l’hiver 1793, rédigée par Condorcet : elle est fermement centralisatrice, et même, à bien des égards, plus centralisatrice que certaines propositions constitutionnelles de Robespierre ou de Saint-Just (qui invitent quant à eux à laisser le plus d’autonomie possible aux communes). Dès les premières lignes de la Constitution girondine, il est dit que la République est « une et indivisible », c’est-à-dire que la loi ne peut être faite que par une représentation nationale unique, adoptant des règles devant s’appliquer uniformément sur l’ensemble du territoire de la nation. Il y est également spécifié que ces lois seront exécutées par des administrations locales (départements, communes) soumises à un contrôle hiérarchique et central ferme, remontant au gouvernement. Une municipalité, par exemple, ne pourra pas lever d’impôts locaux sans l’accord de l’administration départementale, administration dont les décisions seront-elles-mêmes contrôlées par le pouvoir exécutif central.

Les Girondins, donc, si l’on veut parler comme aujourd’hui, sont des « centralisateurs ». Ils le sont d’autant plus que le pays est en guerre et que la large autonomie accordée aux communes en 1789 s’est révélée peu efficace. Or, dans un contexte militaire où la Révolution joue sa survie, il faut d’abord et avant tout de l’efficacité partant, aux yeux des Girondins (comme des Montagnards et des Jacobins) un contrôle vertical ferme. On l’aura compris, les Girondins sont très loin d’avoir été des « fédéralistes », c’est-à-dire des partisans d’une République fédérale ou chaque département aurait la possibilité de faire ses propres normes, ses propres lois (chose inenvisageable pour eux). Ajoutons par ailleurs que bien des Girondins se sont montrés, entre l’automne 1792 et le printemps 1793, favorables à des solutions politique d’exception, impliquant le recours à la violence, sous l’égide de l’État. C’est d’ailleurs à l’époque où ils dominent la Convention que sont adoptées l’essentiel des rouages de « l’état d’exception » que l’on nommera ensuite « la Terreur » : tribunal révolutionnaire (criminalisant les opinions politiques), Comité de Salut public, etc.

La réalité de l’opposition entre Jacobins/Montagnards d’un côté et Girondins de l’autre se joue en réalité, à bien des égards, dans leur rapport au mouvement sans-culotte parisien. Les Girondins estiment que ces militants populaires radicaux exercent une contrainte trop lourde sur la Convention nationale, donc sur la conduite des affaires politiques nationale. Il souhaiterait la réduire, quitte à imaginer que l’Assemblée nationale s’installe à Tours ou Bourges (mais que le pouvoir législatif soit situé ailleurs qu’à Paris ne change rien au fait qu’ils imaginent un pouvoir législatif unique, adoptant une législation commune pour l’ensemble de la République). Montagnards et Jacobins, quant à eux, estiment que pour sauver la toute jeune République des périls qui ont entouré sa naissance (guerre extérieure, puis bientôt guerre civile), il faut compter sur l’aide des sans-culottes, et soutenir un certain nombre de leur revendications (par exemple en matière d’encadrement de l’économie).

Ce sont en réalité les « Jacobins » et les « Montagnards » qui vont imputer des opinions « fédéralistes » aux « Girondins », durant le printemps 1793. Pourquoi ? Pas parce que cela répondait à une quelconque réalité politique, mais pour justifier la lutte (à mort) que se livrent ces anciens frères en patriotisme. Depuis 1789, avant même la fondation du club des Jacobins, la Révolution s’est bâtie sur le principe de « l’unité et de l’indivisibilité » de la nation. Dire que les Girondins sont des « fédéralistes », suggérer donc qu’ils veulent, dans la nation, un ensemble de territoires disposant de leurs propres lois, c’est dire qu’ils s’opposent à ce fondement de la Révolution, donc qu’ils sont contre la Révolution, partant qu’il est nécessaire de les combattre. Les « girondins » sont ainsi devenus décentralisateurs à leurs corps défendants.

Il en va à peu près de même pour les « Jacobins », également devenus, d’une certaine façon, des « centralisateurs » post-mortem. Cela tient aux conditions dans lesquelles s’opère la chute de Robespierre, le 9 thermidor an II. Ce renversement brutal des équilibres politiques (des mises à mort sans aucun procès) doit bien être justifié, d’autant plus qu’il est l’œuvre de montagnards contre d’autres montagnards (Robespierre, Saint-Just, Couthon…). Ce sera l’invention, a posteriori, du « système de la terreur » : il fallait renverser Robespierre, car celui-ci était un monstre qui aspirait à la tyrannie, via l’imposition d’un « système de la terreur ». Ce système de la terreur, dit-on, quatre jours après la mort de Robespierre, aurait procédé par une « centralisation totale » : Robespierre aurait voulu concentrer tous les pouvoirs en une source unique, afin de mieux s’en emparer. Mais quel Robespierre accabler ? Le député ? le membre de la Convention ? du Comité de Salut public de cette même Convention ? c’est-à-dire le pouvoir qu’il a exercé (avec d’autres) dans le cadre du système politique d’exception déployé, collectivement, par cette même Convention ? C’était inenvisageable pour ces thermidoriens, puisqu’une fois Robespierre renversé, ils entendaient bien conserver tout ou presque des politiques d’exception mises en œuvre en 1793.

Les Jacobins firent les frais de ce calcul politique : Robespierre étant l’un des Jacobins les plus en vue, les thermidoriens affirmèrent que les Jacobins et leurs milliers de relais dans le pays auraient été les rouages privilégiés de la « centralisation » totale, et donc de la « terreur » voulue par Robespierre – brefs, les leviers de la « centralisation totale » et d’un pouvoir oppressif, au nom de la Révolution. Ce n’était pas vrai, mais l’essentiel était ainsi sauf (le maintien du gouvernement révolutionnaire). D’ailleurs, dans les mois qui suivirent, les thermidoriens rédigèrent une nouvelle Constitution (celle du Directoire), la plus centralisatrice de toute la période révolutionnaire, preuve s’il le fallait que la chute de Robespierre n’avait aucun lien réel avec une quelconque ambition décentralisatrice.

Le « jacobinisme » comme forme intellectuelle qui survit au club des jacobins a-t-il une réalité historique ? Et, si oui, quelle est-elle ?

Il faut ici sans doute distinguer un avant et un après 1794 (avant : l’époque des clubs jacobins ; après, et jusqu’à nous : l’époque où l’épithète « jacobine » se dissocie de l’existence de clubs jacobins). Commençons par souligner qu’entre 1789 et 1794, les Jacobins n’utilisent pas, eux-mêmes, le terme de « jacobinisme ». Ce mot est né en 1791 sous la plume et dans la bouche de pamphlétaires et militants royalistes, ceux de la contre-révolution. Pour eux, ce mot politique ne désigne ni la centralisation, ni un pouvoir vertical ou oppressif, mais la « Révolution » elle-même, les principes révolutionnaires tout entiers, et ceux qui s’en réclament (bien au-delà des seuls adhérents aux clubs jacobins). À ce titre, c’est pour eux un mot de la détestation politique : le « jacobinisme » est tout ce qu’ils exècrent. Quand on parle de « jacobinisme », on remonte donc à cette filiation lexicale et sémantique-là : la « contre-révolution » (matrice historique de l’extrême-droite française).

Quant aux Jacobins eux-mêmes on est bien obligé de dire qu’aucun corps de doctrine spécifique et précisément défini ne les relie entre eux ni ne les dissocie des autres groupes politiques révolutionnaires. Disons-le autrement : le jacobinisme, en tant qu’idéologie cohérente, structurée, appelant un programme d’action clair et partagé n’existe pas entre 1789 et 1794. Bien sûr, des choses rapprochent les jacobins entre eux (sinon pourquoi adhérer à un club ?). C’est, pour l’essentiel, c’est vrai, l’adhésion aux principes révolutionnaires : la liberté, l’égalité, la fraternité, l’unité et l’indivisibilité de la nation, la souveraineté de cette même nation, la force universelle de la loi…

Mais cela posé, il faut introduire trois nuances : d’une part ces principes n’ont pas un contenu stable dans le temps court de la Révolution (il n’est presque aucun jacobin, par exemple, qui ne soit républicain avant l’été 1791 – voire, surtout,  l’été 1792 –, mais tous le seront en revanche farouchement en 1792-1794 ; l’égalité réclamée dès 1789 s’enrichit elle aussi régulièrement de sens, jusqu’à impliquer, en 1793-94, l’abolition de l’esclavage ; la liberté de 1789-1792 avait des implications économiques – on dirait aujourd’hui le libéralisme, ce laisser faire-laisser passer des affaires –, qui reculent en 1793 quand de grandes figures, comme Robespierre, mettent en avant le droit premier de chaque citoyen à l’existence, qui implique un encadrement au moins partiel de la sphère économique). D’autre part, on est bien obligé de remarquer que ces principes n’isolent pas un « groupe jacobin » d’autres groupes révolutionnaires. À maints égards, les Cordeliers, voire même les Girondins, se reconnaissaient dans ces grands principes, et même des citoyens révolutionnaires ordinaires, dans des communes où n’existaient aucun club. Enfin, tous n’entendaient pas de la même manière la déclinaison pratique de ces grands mots d’ordre.

En ce qui concerne l’après-1794, il est difficile de répondre en prenant les termes « réalité historique » au singulier. Il y a les légendes noires qui sont accolées au mot, elles aussi à considérer au pluriel même si revient souvent le spectre de la Terreur comme celui d’un égalitarisme idéaliste et grossier. Sur ce dernier plan, la critique tend d’ailleurs à rejoindre les tentatives de réactivation et de réaffiliation. Quand, autour des Trois Glorieuses de 1830 – qui apparaissent pour bien des contemporains comme une réédition de 1789 après la Restauration –, des révolutionnaires veulent porter les aspirations démocratiques et sociales et pousser plus loin un élan vite contenu dans les étroites limites du régime de Louis-Philippe, ils ne tardent pas à prendre le drapeau du jacobinisme, non comme notion historique pour rendre compte d’un passé révolu mais comme concept politique pour faire réadvenir ce qui a été aboli et reprendre la marche de l’Histoire sur cette base. Cela reste très vivace dans le mouvement révolutionnaire français tout au long du siècle malgré les polémiques et la montée en puissance de questions nouvelles portées par le développement du capitalisme et de la classe ouvrière. Nécessairement, cela prend de plus en plus la forme de l’inscription dans un héritage que celle du programme à redupliquer pour le présent. En tout cas, le Front populaire et la Résistance contribuent à redonner de la force à la référence jacobine. C’est seulement les années 1960-1970-1980 qui voient le triomphe progressif d’une vision très majoritairement négative des jacobins.

Quel est le cheminement de l’histoire intellectuelle qui a débouché sur une vision aussi caricaturale du jacobinisme au XXème siècle ? Est-ce par manque de culture historique ou falsification volontaire des acteurs médiatiques et politiques ?

Il y a une hostilité farouche aux jacobins chez les ennemis de la Révolution dès la Révolution elle-même. Elle se prolonge avec force écho et publications dans tout l’univers de la Contre-Révolution, les ouvrages nouveaux voisinant avec les plus anciens qui peuvent être réédités ou passer de génération en génération, comme les Mémoires pour servir à l’histoire du jacobinisme de l’abbé Barruel. Ainsi s’ancrent dans une mémoire réactionnaire française mille légendes sans fondement – les tanneries de peaux humaines n’étant que l’exemple le plus saisissant pour frémir, maudire et guetter les retours.

Au-delà de ces cercles, il est des penseurs plus liés aux libéraux comme Quinet qui portent une vision très noire des jacobins : il s’agit alors de sauver 1789 de ses dérives populaires violentes et absolues incarnées par Robespierre et ses proches. L’étiquette jacobine est particulièrement usitée pour désigner ce groupe des proches de Robespierre et ce moment (1793-1794) jusqu’à en faire l’élément central de l’interprétation du phénomène révolutionnaire comme l’illustre un auteur à l’écho aussi puissant et large qu’Hippolyte Taine dans le dernier quart du XIXe siècle. Chez ces historiens, on ne saurait bien sûr parler de manque de culture historique même s’il est vrai qu’en matière de sources, la connaissance des clubs jacobins – notamment de province – était bien plus limitée qu’elle ne l’est aujourd’hui. La force des angoisses politiques contemporaines et des jeux de filiation ne saurait en revanche être écartée. Si on lit Les Origines de la France contemporaine de Taine et, notamment, les bonnes feuilles que l’historien donne à La Revue des deux mondes en amont de la publication du Gouvernement révolutionnaire (le troisième tome), on le mesure aisément. Décrit-il le « programme jacobin », c’est « l’État, seul propriétaire foncier, seul capitaliste, seul industriel, ayant tous les Français à sa solde et à son service », il « assignerait à chacun sa tâche d’après ses aptitudes et distribuerait à chacun d’après ses besoins ». S’agit-il de penser les guillotinés du 9 Thermidor, ces « jacobins à principes », ils sont l’incarnation du « socialisme autoritaire ». C’est peu dire qu’on sent le spectre de la Commune de 1871 et du « péril socialiste » sous la plume de l’historien Taine s’attachant à penser la Révolution.

On pourrait prolonger cette revue historiographique dans les décennies suivantes en évoquant Augustin Cochin et quelques autres mais, pour répondre à votre question, on ne peut s’en tenir aux historiens qui, pour jouer un rôle dans la mémoire nationale, n’en jouent qu’un parmi d’autres. Il faut parler de toutes les productions culturelles, de la « petite histoire » de G. Lenotre aux Dieux ont soif d’Anatole France et ses adaptations au théâtre en passant par le cinéma national et international. Sur ce créneau, en longue durée, c’est la légende noire qui domine, du Thermidor de Sardou au Danton de Wajda avec ses jacobins jaruzelskisés. De toutes ces strates accumulées, il demeure nécessairement quelque chose dans la conscience nationale, même si la connaissance de la Révolution a beaucoup reculé, en particulier dans les milieux politiques. Même si le tranchant de la guillotine n’est jamais loin quand on parle des jacobins aujourd’hui, c’est plutôt l’association avec le centralisme qui domine, paresseuse reprise des légendes thermidoriennes ânonnées avec une tranquillité que rien ne semble pouvoir troubler. Ici, le manque de culture historique le dispute au confort des charentaises de l’esprit.

Le jacobinisme ne souffre-t-il pas d’une association systématique à la figure de Robespierre ? Et ce dernier, comme le club auquel il appartenait, n’est-il pas l’objet de tous les fantasmes et les critiques ? On a récemment vu Raphaël Glucksmann, candidat putatif pour une partie de la gauche à l’élection présidentielle, pourfendre le natif d’Arras.

L’association Robespierre-jacobinisme doit en effet être déconstruite, les jacobins dans leur histoire ne pouvant être réduits à la figure de Robespierre et Robespierre lui-même ne pouvant être résumé par son appartenance au club. Le fantasme demeure et ces trois syllabes l’activent avec une efficacité qui brave les siècles comme peu d’autres.

Le cas de Raphaël Glucksmann n’est toutefois pas très symptomatique. Il s’inscrit en réalité à rebours des évolutions contemporaines de la vie politique marquée par un effondrement de la culture historique, notamment révolutionnaire – ceci dit, sans aucune nostalgie dolente, mais lisez si vous voulez vous en convaincre, Édouard Herriot, Charles de Gaulle ou Thorez… Chez Raphaël Glucksmann, on sent, au contraire, une certaine familiarité si ce n’est avec l’histoire de la Révolution, du moins avec les théorisations qui en ont été faites dans les années 1970 par des historiens comme François Furet ou sans doute davantage encore par les Nouveaux philosophes comme Bernard-Henri Lévy ou son propre père, André Glucksmann. C’est sans doute la raison pour laquelle Raphaël Glucksmann accorde une place si forte à ces références révolutionnaires… avec un succès, sur ce plan, aussi modéré jusqu’à présent. La référence aux Girondins a-t-elle suffisamment de prise aujourd’hui pour soulever un large enthousiasme ?

Enfin, une question plus ouverte : le jacobinisme peut-il encore être utile à la République au XXIème siècle ?

Question redoutable que la vôtre au sens où on a essayé de montrer que « le jacobinisme » savamment défini ex post n’a pas de réalité doctrinale bien nette au temps des jacobins eux-mêmes. Robespierre a des idées politiques ; Saint-Just en a également qui ne sont d’ailleurs qu’en partie communes. Et tout cela évolue au temps formidablement accéléré des révolutions. Il y a des discours de telle ou telle figure, des mesures prises… Si on entend rassembler tout cela avec le mot « jacobinisme », alors, assurément, il y a une très large partie de la Révolution tout entière, un patrimoine extraordinaire de réflexions et de pratiques politiques. Les révolutionnaires voulaient sortir d’un monde injuste pour ouvrir une ère nouvelle qu’ils tâchèrent d’inventer et de faire advenir : dans cette exigence comme dans ces tentatives, il y a mille matériaux pour penser l’organisation du monde, loin de tout esprit de routine et de résignation.

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« On se mobilise quand on voit en bas de chez soi ce qu’on entend à la télé » – Entretien avec Camille Gourdeau

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Socio-anthropologue, chercheure associée à l’Urmis (Université Paris Cité) et affiliée à l’Institut Convergences Migrations, Camille Gourdeau travaille sur les politiques d’accueil des personnes étrangères en France et sur les mobilisations de solidarité envers les personnes migrantes. Elle vient de publier Ouistreham, le port de l’espoir. L’engagement local pour l’accueil des migrants, une enquête ethnographique sur un collectif de bénévoles qui s’est formé spontanément à l’arrivée de plusieurs jeunes migrants soudanais à l’été 2017 pour leur apporter de l’aide matérielle de première nécessité (nourriture, eau, vêtements, soins médicaux, hébergement).

Comment avez-vous rencontré le Collectif d’Aide aux Migrants de Ouistreham (CAMO) ?

Un collègue sociologue m’a invité à un apéritif où certains membres du CAMO étaient présents. Dans mes recherches, je m’intéresse beaucoup à l’articulation des rapports sociaux dans les mobilisations et à la division du travail, le fameux « qui fait quoi ». En discutant avec les membres, nous avons souligné la place importante des femmes dans le mouvement. La discussion se faisant, nous avons trouvé des intérêts convergents. J’étais disponible pour entamer une nouvelle recherche et on m’a servi ce terrain sur un plateau !

 

Qu’est-ce qui vous a interpellé dans ce collectif ?

Contrairement à Calais où beaucoup de jeunes venant de toute la France se sont mobilisés sur des temps courts, à Ouistreham les bénévoles sont plus âgés et habitent sur place. Ce sont majoritairement des femmes, entre 40 et 60 ans, issues pour la plupart des classes moyennes intermédiaires et travaillant dans l’éducation ou le domaine médical. C’est un profil commun à de nombreux autres collectifs. La différence, en comparaison aux mobilisations dans la Vallée de Roya par exemple, c’est l’absence de réseau préexistant. Avant le CAMO, la plupart n’avait jamais été impliquée dans la cause des étrangers. Pour une partie d’entre eux, c’était même leur première mobilisation.

 

Quel a été le déclencheur de la mobilisation ?

C’est la rencontre de deux phénomènes. D’une part, le discours ambiant sur les événements internationaux. À partir de 2015, une succession d’événements a fait l’actualité : la mort du petit Aylan sur une plage turque, des naufrages très médiatisés, mais aussi des prises de parole de personnalités qui invitaient à l’accueil comme Angela Merkel ou le Pape François par exemple. D’autre part, les habitants de Ouistreham découvrent en bas de chez eux ce qu’ils entendent à la télé. Il y a un impact direct entre le discours de crise, la prise de conscience que cela se passe chez soi et l’engagement dans des actions de soutien aux personnes migrantes.

 

Avec la montée de l’extrême droite et la radicalisation des discours sur les questions migratoires, avez-vous observé des impacts sur l’engagement des bénévoles ?

Je crois qu’on n’est jamais vraiment sorti du discours de crise. Quand François Bayrou parle de « submersion migratoire », c’est dans la continuité de ce qu’on entendait déjà dix ans auparavant. Ces discours ne sont pas complètement nouveaux. La radicalisation est montée d’un cran mais la lame de fond était déjà là. Je vois surtout des impacts sur les répercussions que peuvent subir les militants, aussi bien de la part d’autres habitants que des forces de l’ordre ou des pouvoirs publics.

 

Dans votre enquête, vous racontez à plusieurs reprises la confrontation avec les forces de l’ordre. Voyez-vous dans les actions du CAMO une forme de désobéissance civile ?

Ce n’est pas la manière dont ils déterminent leur action, d’autant que, contrairement à Calais, il n’y a jamais eu d’interdictions de distribution alimentaire, mais des rumeurs ont été lancées laissant croire qu’il était interdit de donner à manger aux migrants. Les bénévoles ont régulièrement été intimidés à travers des contrôles d’identité à répétition, des plaques d’immatriculation relevées, des amendes injustifiées pour stationnement gênant… Sans parler des violences subies par les migrants. Certains ont été suivis pour connaître l’identité de leurs hébergeurs, réveillés en pleine nuit, agressés à la bombe lacrymogène, etc.

 

La question politique suscite des conflits au sein du collectif. Qu’en pensez-vous  ?

Tous souhaitaient se démarquer de la politique menée par le maire de Ouistreham et des politiques politiciennes des partis. Certains se présentaient comme apolitiques et se contentaient d’apporter de l’aide matérielle, tandis que d’autres revendiquaient de faire de la politique au sens premier du terme, « qui concerne les choses de la cité ». On considère souvent que les humanitaires au sens large ne font pas de politique, mais les bénévoles du CAMO se sont rapidement positionnés sur les deux registres. Ils ont dénoncé les violences policières et ont participé au réseau local associatif. Ils ont aussi tenté à plusieurs reprises d’échanger avec la mairie. Sans succès.

 

L’appellation « Les copains » s’est progressivement imposée au CAMO pour désigner les jeunes migrants. D’où vient-elle ?

C’est l’un des fondateurs du CAMO qui l’a utilisée en premier sur son journal de terrain qu’il publiait sur Facebook. Elle a ensuite été reprise par les autres membres. Tout un vocabulaire du CAMO s’est progressivement mis en place ; on entendait parler de « tambouille », de  « pique-nique ». Des mots qui permettent de réduire les distances.

« Les copains » raconte aussi les liens qui se sont tissés entre les bénévoles du CAMO et les migrants. Certains membres sont même allés visiter des migrants au Royaume-Uni qui avaient réussi à passer la frontière.

 

Votre enquête s’est terminée en février 2019. Pourquoi la publier 6 ans après ?

J’ai recherché des financements pour cette enquête, bénévole à l’origine. Le temps d’édition est long et j’ai également été très occupée par ma vie personnelle et professionnelle.

À Ouistreham, il y a toujours des migrants, même s’ils sont moins nombreux. Pendant la crise sanitaire du Covid-19, ils ont été hébergés puis un campement s’est installé. Le CAMO existe toujours mais il est devenu une association qui intervient aux côtés d’autres grandes associations. Tous se souviennent de cette période de mobilisation collective comme d’un moment déterminant de leur vie.

 

 

Propos recueillis par Hermine Chaumulot

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Réformer les contrôles d’identité pour une police républicaine au service de la population

Réformer les contrôles d’identité pour une police républicaine au service de la population

Alors que le lien entre la population et la police s’est tendu depuis plusieurs années, la sénatrice socialiste de Seine-Saint-Denis Corinne Narassiguin défendra une proposition de loi visant à rétablir ce lien essentiel pour la cohésion nationale.

Le 15 mai prochain, sera débattue dans la niche socialiste au Sénat, ma proposition de loi tendant à rétablir le lien de confiance entre la police et la population.

Membre de la mission d’information du Sénat relative aux émeutes survenues à compter du 23 juin 2023 après la mort de Nahel Merzouk, j’ai pu constater, à travers les nombreuses auditions, la relation dégradée entre notre police et une partie de la population.

La multiplication des petites frustrations ou petits incidents comme des contrôles d’identité réguliers qui font partie du quotidien de ces jeunes, diminue la confiance dans la police et alimente un fort sentiment d’injustice et de relégation.

Je suis sénatrice du département de la Seine-Saint-Denis, premier département d’accueil des populations immigrées en France. Ces jeunes qui se font régulièrement contrôler sont nombreux dans mon département, je ne veux pas que la première interaction qu’ils aient dans leur vie avec la police soit un contrôle d’identité. Je ne veux pas qu’ils aient cette vision de la République. A force de considérer des jeunes comme des délinquants, ils le deviennent.

L’année dernière, le Conseil d’État a reconnu l’existence de pratiques de contrôles d’identité discriminatoires qui ne peuvent être regardées comme se réduisant à des cas isolés. Plusieurs études documentées ont également établi ces cas de contrôles discriminatoires. En janvier 2017, le Défenseur des Droits dévoilait déjà dans une enquête que les jeunes hommes entre 18 et 25 ans perçus comme noirs ou arabes connaissent une probabilité vingt fois plus élevée que le reste de la population de subir un contrôle. 

Le 19 février dernier, la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance (ECRI) a regretté l’absence de mesures prises par la France pour la mise en place d’un dispositif efficace de traçabilité des contrôles d’identité par les forces de l’ordre. 

Dans un rapport de la Cour des comptes publié le 6 décembre 2023, la Cour a apporté pour la première fois une estimation du nombre de contrôles d’identité réalisés chaque année par la police et la gendarmerie : 47 millions, dont 32 millions réalisés sur la voie publique. Mais combien de personnes exactement font partie de ces 32 millions de contrôles ? Là est la question.

Toutes les études convergent vers le même constat : en France, les personnes issues des « minorités visibles » sont contrôlées bien plus fréquemment que les autres.

En novembre 2005, Bouna Traoré et Zyed Benna rentrent d’un match de foot et décèdent dans un transformateur électrique après avoir pris la fuite par crainte d’un contrôle policier. Suite à cela, la France a été confrontée à un épisode important de violences urbaines. Le contrôle policier a été l’étincelle qui a suscité la colère dans de nombreux quartiers et a eu un impact sur la sécurité de la société française toute entière.

Ces contrôles sont un problème pour les jeunes puisqu’ils sont souvent vécus comme des humiliations violentes et créent un fort ressentiment. Il n’est pas acceptable dans notre République qu’un citoyen pense qu’il est contrôlé uniquement car “il n’a pas l’air français”.

Mais ces contrôles sont également un problème pour les forces de l’ordre puisque ces pratiques contribuent à altérer la relation de confiance, indispensable, entre toutes les composantes de la population et la police, et derrière cette dernière les institutions publiques qu’elle représente. L’ancienne directrice de l’inspection générale de la police nationale (IGPN), Agnès Thibault-Lecuivre, a d’ailleurs plaidé il y a quelques mois pour la modification de la loi sur les contrôles d’identité car « on met les policiers en danger en leur demandant d’appliquer une loi d’une complexité rare ».

Selon une étude du Défenseur des Droits publiée le 27 février 2024, près de deux policiers et gendarmes interrogés sur cinq (39,2 %) jugent les contrôles d’identité « peu voire pas efficaces » pour garantir la sécurité d’un territoire. Ce chiffre élevé est le signe d’une perte de sens de cette mission voire du côté contre-productif de cet acte pour beaucoup d’agents de la force publique. Toujours selon cette étude du Défenseur des Droits confiée au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP), les policiers et gendarmes sont très peu à être d’accord avec l’affirmation selon laquelle « on peut globalement faire confiance aux citoyens pour se comporter comme il faut » (23,8% des policiers et 34,3% des gendarmes).

Le lien de confiance semble donc rompu des deux côtés entre la police et la population. Cette relation de défiance qui s’instaure peu à peu met à mal notre vivre-ensemble, le contrat social qui fonde notre République et qui repose sur la liberté et l’égalité.

Aussi, j’ai décidé l’année dernière de déposer une proposition de loi visant à instaurer le récépissé de contrôle d’identité. C’était une promesse du quinquennat de François Hollande, et son renoncement était une erreur.

Après plusieurs mois d’auditions d’associations, d’institutions et de professionnels, j’ai décidé d’aller plus loin dans la réforme de cette pratique des contrôles d’identités. La proposition de loi comporte donc trois dispositions principales :

  • Elle instaure un dispositif d’enregistrement et de traçabilité des contrôles d’identité, c’est-à-dire l’attestation de contrôle d’identité.
  • Elle réforme les contrôles dits administratifs en supprimant la possibilité de pouvoir contrôler « toute personne, quel que soit son comportement » et en autorisant les contrôles administratifs uniquement pour assurer la sécurité d’un événement, d’une manifestation ou d’un rassemblement exposé à un risque d’atteinte grave à l’ordre public.
  • Elle rend obligatoire l’enregistrement vidéo des contrôles d’identité via les « caméras piétons ».

J’espère sincèrement que cette traçabilité permettra à la fois de mettre fin aux contrôles au faciès mais aussi de sécuriser les forces de l’ordre dans la pratique de leur métier en leur assurant une meilleure transparence.

Il y a peu de suspens quant à la position de la droite au Sénat sur le sujet, mais je considère qu’il est urgent de provoquer le débat pour mettre fin à une pratique discriminatoire et inefficace. En 2017, Emmanuel Macron avait reconnu pendant sa campagne électorale qu’il y avait « beaucoup trop de contrôles d’identité, avec de la vraie discrimination ». 

Aussi, je compte sur un débat à la hauteur de l’enjeu, et cela pour une police respectable et respectée, gardiens de la paix plutôt que forces de l’ordre, au service des citoyens et de l’Etat de droit. Pour revenir à l’idée même que nous nous faisons de la République.

Par Corinne Narassiguin

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« La France réconciliée, voilà l’horizon commun », entretien avec Boris Vallaud

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Dans son ouvrage « En permanence, ces vies que je fais mienne », le président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale Boris Vallaud revient sur les récits de vie meurtrie des habitants de sa circonscription des Landes.
Le Temps des Ruptures : votre ouvrage, En permanence, ces vies que je fais miennes, choisit un angle original, celui de récits de vie meurtrie, sinon brisée. A la manière d’un Ruffin. D’une certaine manière, à rebours de ce que vous proposiez dans votre précédent livre, vous donnez à voir à vos lecteurs le quotidien d’un député en circonscription, loin de la théorie et des envolées lyriques du palais Bourbon. Pourquoi ce choix original ?
Boris VALLAUD : 

J’ai écrit ce livre par nécessité ! J’ai ressenti le besoin de m’arracher au brouillard de l’époque, des idées, des valeurs, des fidélités partisanes… un besoin d’échapper à la confusion politique généralisée, au bruit médiatique, à la tyrannie des réseaux sociaux et des chaines d’info continue qui nous somme de prendre parti sur tout, sans délai et sans nuance. La politique n’a pas besoin de plus de bruit, elle a besoin de plus de sincérité, de vérité dans son rapport au réel, aux femmes et aux hommes que nous représentons, à leurs souffrances, à leurs attentes, à leurs espoirs. Ce livre est un retour à l’essentiel, un retour aux choses humaines. J’y fais les portraits sensibles des femmes et des hommes que je reçois dans ma permanence et qui sont, d’une certaine façon, la France. Des vies singulières et pourtant universelles. A la politique qui ne fait que parler, le plus souvent d’elle-même, je voulais offrir un moment d’écoute. C’était aussi pour moi une façon de renouer avec ce qui fonde mon engagement. De régler aussi quelque chose d’ambivalent dans mon rapport à la politique, que j’aime et que je déteste dans une parfaite égalité de sentiments. Et sans doute aussi une façon de dévoiler un peu plus profondément qui je suis, de témoigner de mon rapport au monde, de ma relation aux autres, de ce qui fonde mes convictions politiques. Mais si ces vies sont difficiles, il n’y a rien de désenchanté ou de larmoyant dans ces portraits. Au contraire, je tire, et je crois que l’on peut tirer collectivement, une grande force dans ce qui s’apparente à du courage heureux.

Le Temps des Ruptures : dès les premières pages, on ressent le fossé entre Paris et les Landes. « Parce que dans les fermes et les villages des Landes, une grande part de ce que je défends depuis Paris est à côté de la plaque, à côté de leurs vies, à côté de leurs exigences, bon à être mis de côté pour de bon » dites-vous. Janus politique, votre action de député est duale, entre la circonscription et l’Assemblée nationale. Comment parvenez-vous, mentalement, presque psychologiquement, à appréhender les différents enjeux de votre fonction ?
Boris Vallaud : 

J’ai parfois le sentiment, en effet, que coexistent et même cohabitent tant bien que mal deux figures du député. Dans mon livre, je fais de mes trajets en train entre Paris et les Landes le moment de la « modification », du passage d’un député à un autre. A Paris, le député à distance des passions humaines et à la recherche de l’intérêt général jusqu’à l’abstraction parfois. En circonscription, le député au plus près de la réalité brute des vies humaines et qui se frotte aux situations particulières. Je reprends à mon compte ce que Diderot appelait le « paradoxe du comédien » en l’appliquant à la fonction de député. Le meilleur des comédiens dit-il est celui qui joue ses personnages de sang-froid, en les mettant à distance. Le meilleur des députés serait-il celui qui met à distance, se tient en surplomb et légifère de sang-froid ou au contraire celui qui se plonge dans la vie des autres pour être le plus juste interprète ? C’est de cette disjonction que peut naître parfois le sentiment d’être à côté de la plaque comme je l’écris. Ces vies, à la fois singulières et universelles, rencontrées dans ma permanence guident et inspirent l’idée que je me fais de la politique, de l’intérêt général, de la République. Je les fais miennes en quelque sorte. Tout mon travail dans ce livre et dans l’exercice de mon mandat consiste à chercher le point de réconciliation de ces deux députés, en dessinant Janus à un seul visage. Cette quête se double d’un questionnement permanent sur la façon d’être à sa fonction, d’être à ses concitoyens et sur ce que représenter veut dire. Tout est apprentissage. Écouter par exemple, qui est au fondement de la représentation. Écouter sans être encombré de soi-même, de sa fonction bien-sûr, mais aussi de ce que l’on est socialement, culturellement. Écouter sans juger ; alors que la politique est surchargée en morale, pour être le plus juste interprète d’une sorte de « Vérité ».

Le Temps des Ruptures : l’un des aspects du fossé entre Paris et les Landes que vous décrivez renvoie à ce qui est de l’ordre du culturel, voire du civilisationnel. En présentant un des récits de vie dans votre livre, vous en dites : « Ce sentiment confus qui se révèle à lui-même d’être l’un des derniers représentants d’une civilisation disparue ». Tancées depuis Paris, appréhendées comme « archaïques » voire « réactionnaires », certaines pratiques culturelles sont pourtant au cœur de l’identité de nombre de ruraux. Comment, lorsqu’il est question de chasse, de corrida ou autre, concilier traditions populaires et progressisme ?
Boris Vallaud : 

J’avais sous-estimé à la fois la part d’angoisse existentielle qui peut traverser nos sociétés, et en l’espèce nos campagnes, et la place qu’occupent les identités dans la construction de soi, au travers notamment de la question des cultures locales. Quand je parle des « derniers représentants d’une civilisation disparue », je pense en particulier à l’épreuve pratique de la « fin des paysans », pour reprendre le titre d’Henri Mandras ; c’est une réalité vécue, dont les témoins ne sont pas les seuls paysans, mais toutes celles et tous ceux qui vivent dans ces territoires. Elle est une angoisse existentielle que je crois très présente dans la psyché de nos campagnes, parce qu’elle pose la question de leur place dans un monde en pleine mutation et en prise avec des défis considérables.

Ce qui lui est consubstantiel, c’est le sentiment de l’éloignement, et d’abord de l’éloignement de la politique. Il est puissant autant qu’il est dangereux dans ce qu’il peut produire de frustration, de ressentiment et de colère. Paris est la figure fantasmée ou réelle de cet éloignement. Est également très vif, le sentiment d’une domination culturelle d’une France sur une autre, France urbaine d’un côté, France rurale de l’autre, et – vrai ou faux – d’un pouvoir central qui chercherait à « civiliser » des territoires entiers au nom d’un progrès qu’ils ne perçoivent pas ? La formulation même de votre question peut le suggérer en mettant en opposition – même si c’est pour en chercher le point de conciliation – « traditions populaires » et « progressisme », suggérant ainsi une hiérarchie entre les deux et une forme d’aliénation dans l’attachement à la tradition dont il faudrait se libérer. Toutes ces mises en cause sont ressenties avec une grande violence, comme une humiliation, avec le sentiment d’appartenir à un monde contesté parce que minoritaire. Je mesure évidemment l’océan d’incompréhension que peut recouvrir ces questions qui, qu’on le veuille ou non, sont indissociables des questions de domination, de dignité, de recherche du commun, d’acceptation de l’altérité.

Je ne m’attendais pas à me trouver, au travers la question des cultures locales, au point de tension entre l’universel et le particulier. Le particulier vaincu au nom de l’universel, je le dis avec un peu d’exagération sans doute, « tenant sous l’éteignoir les élans culturels régionaux comme autant de prétentions séparatistes portant en elles le risque de la dislocation ». On peut le récuser, s’en désoler ou s’en moquer mais quand on brutalise les identités, on prend le risque des identitaires. Pour ma part, je préfère croire au dialogue, à la compréhension de l’autre, c’est peut-être là le chemin vers un progrès partagé et une société réconciliée à laquelle je veux croire.

Le Temps des Ruptures : le film Daniel Blake et la recherche du formulaire A38 dans Les douze travaux d’Astérix renvoient dans votre livre tous deux aux difficultés rencontrées face à l’administration. Vous dites d’ailleurs que votre rôle consiste souvent non pas à résoudre des problèmes, mais à guider les personnes rencontrées dans les sinueux dédales administratifs. La lutte contre la bureaucratisation croissante, non pas seulement du public (comme un certain préjugé le laisse entendre) mais de la société dans son ensemble est un combat que la gauche a abandonné depuis longtemps. La droite s’est engouffrée dans cette brèche à coups d’arguments fallacieux pour mieux fustiger une sphère publique dont elle souhaite réduire le champ d’action. Quel discours peut encore porter la gauche face à ce phénomène ?
Boris Vallaud : 

Je me fais, en effet, chaque semaine, un peu écrivain public, défenseur des droits ou travailleur social et j’ai l’habitude de dire que je reçois dans ma permanence des « Daniel Blake » à la chaine. C’est-à-dire des femmes et des hommes en prise avec une administration lointaine, souvent sans visage, souvent incapable de saisir la complexité des vies et des sentiments de celles et de ceux qui sont dans la difficulté, entre honte et colère. Faire valoir ses droits est parfois une véritable épreuve. J’ai le souvenir ce cette maman d’un enfant en situation de handicap venue avec un Cerfa de 24 pages dans lequel lui était demandé de… « décrire le projet de vie de l’enfant ». J’ai lu la panique dans ses yeux et j’ai trouvé cela d’une grande violence. Vous avez raison de dire que nous avons abandonné à la droite la critique de la bureaucratie, comme si cela revenait à en épouser la vulgate et les caricatures, du fonctionnaire rond-de-cuir à la dénonciation de la marée montante du fonctionnarisme en passant par la revendication d’une déréglementation tous azimuts et d’un État minimal… L’efficacité de l’action publique doit pourtant nous préoccuper : avoir une réflexion sur la bureaucratie, ce n’est pas faire la critique systématique des normes, mais se poser la question de l’accessibilité, de l’applicabilité, de l’intelligibilité des politiques publiques. Si elles n’atteignent pas celles et ceux auxquelles elles sont destinées alors nous sommes « à côté de la plaque », pour reprendre l’expression que vous releviez plus haut. Je ne crois pas que la question de l’inflation législative, et dès lors règlementaire, doive pour autant être esquivée. Elle est consubstantielle d’une réflexion plus globale sur ce que le service public doit être et que nous réduisons trop souvent à un débat sur les moyens. J’ai la conviction que nous légiférons trop et mal. Qu’il faut mieux réarticuler les fonctions d’évaluation et de contrôle avec les fonctions proprement législatives. D’autres parlements le font infiniment mieux que nous. Il y a en réalité deux victimes de la bureaucratie : les administrés et les fonctionnaires.

Le Temps des Ruptures : votre travail en circonscription provoque chez vous « un sentiment de traiter les maux plus que le mal ». Si le rôle du parlementaire est certes de traiter les maux, celui du candidat putatif à l’élection présidentielle (ou au premier secrétariat du Parti socialiste) ne consiste-t-il pas aussi dans la proposition d’une analyse globale, systémique et critique du modèle économique ou tout simplement de la société telle qu’elle va ?
Boris Vallaud : 

Il faut connaître les maux pour traiter le mal. Je revendique dans ce livre la liberté que je me suis donnée. Lorsque je parle de « littérature », ça n’est pas pour revendiquer une qualité de plume mais pour m’autoriser un livre politique qui n’est pas, précisément, une analyse globale, systémique et critique de la société telle qu’elle va, mais un retour aux choses humaines. J’ai cherché d’abord dans ce texte à redonner la vue à un monde politique devenu parfois aveugle à celles et ceux pour lesquels elle se bat… autant qu’aux raisons de se battre. La politique ne parle bien trop souvent plus que d’elle-même. Ce livre n’est pas la recherche d’un programme mais d’une éthique politique, une façon d’être et de faire pour la gauche. Dans ce livre, je ne veux rien prouver ou démontrer… mais éprouver mes convictions au contact du réel, montrer ce que je vois et ce que je comprends. Beaucoup d’hommes et de femmes que je rencontre se posent une seule et même question à propos de leurs représentants : « que savent-ils de nos vies ? ». J’essaye à travers cette galerie de portraits sensibles, par un travail méticuleux sur les mots pour ne pas trahir, de parler de leurs vies et de faire de la politique à l’échelle humaine, c’est-à-dire à la fois à hauteur de femme et d’homme, mais aussi en saisissant ce qu’il y a d’universel dans chacune de ces vies rencontrées, écoutées, comprises. Nous sommes, dit-on, chacune et chacun à cinq ou six poignées de mains du président de la République… mais à combien de poignées de mains est-il, lui, des Françaises et des Français ? C’est cette distance que je veux réduire. Est-ce à dire que ces vies ne dessinent aucun horizon politique ? Au contraire, j’ai acquis la conviction que dans un pays que l’on dit fracturé, rongé par le sentiment d’injustice et dans lequel chacun parait défendre sa colère, les Françaises et les Français sont disponibles pour recoudre la société. J’en fais d’ailleurs ma conclusion. Le projet de la gauche, c’est d’abattre les barrières invisibles qui partout s’opposent à la fraternité humaine. « Je porte en mon cœur un rêve de fraternité et de justice, et je veux travailler jusqu’au bout à le réaliser » disait Jaurès. Il faut réconcilier le rêve et l’action. Je fais de la fraternité un projet politique en tant que tel, comme le moyen d’arracher les femmes et les hommes à la solitude dans laquelle la société libérale les a enfermés. C’est un projet de réconciliation de la France avec elle-même, des Français avec eux-mêmes. La France réconciliée, voilà l’horizon commun.

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« Favoriser la mixite sociale et scolaire » Entretien avec la sénatrice Colombe Brossel

« Favoriser la mixite sociale et scolaire » Entretien avec la sénatrice Colombe Brossel

Autrice d’une proposition de loi visant à assurer la mixité sociale et scolaire, Colombe Brossel l’a présentée et défendue au Sénat. Si le texte a été rejeté par la droite sénatoriale, reste que son combat doit être entendu face à une dynamique de plus en plus criante : la ségrégation de l’école, publique mais surtout privée.

LTR : Jusqu’il y a quelques années, le ministère de l’Education nationale refusait de rendre publiques l’IPS, indice de position sociale, des collèges et écoles. En juillet 2022, le tribunal administratif de Paris l’a enjoint à fournir ces documents à un journaliste qui les lui demandait. Ce fut finalement chose faite en octobre 2022. On y découvre qu’au collège, les inégalités sont criantes à la fois entre les établissements publics et privés, mais également entre les établissements publics. Est-ce à partir de ce constat que vous avez décidé de déposer votre proposition de loi ?

 

CB: Vous faites bien de le rappeler, la publication des IPS n’a pas été une volonté totalement manifeste du ministère de l’Éducation Nationale puisqu’il a fallu un jugement du tribunal administratif sur le sujet. Cette publication a eu un mérite : illustrer ce que l’on savait toutes et tous comme élu.es de nos territoires, soit de façon très instinctive, soit de façon plus étayée. Moi par exemple, j’ai été adjointe aux affaires scolaires à Paris, donc j’avais déjà une bonne visibilité des différences qui pouvaient exister d’un collège à un autre. Mais là, ça a eu le mérité d’objectiver la situation nationale, avec un indicateur qui, certes n’est pas parfait, mais a le mérite d’exister. La publication des IPS a mis en lumière une chose : les phénomènes de ségrégation ne sont pas exclusivement parisiens et ne concernent pas que les grandes métropoles, mais toute la France.

La PPL est donc en effet la fille de la publication des IPS, car finalement, elle part de ce constat objectif et objectivé, mais aussi de toutes les politiques publiques qui sont mises en place par les collectivités territoriales pour favoriser la mixité sociale et scolaire. La PPL revient à se demander comment donner des outils à l’ensemble des élus locaux pour mettre en œuvre des politiques publiques à l’échelle de leur territoire.

 

LTR : La situation est surtout catastrophique entre les écoles privées et publiques. Car si d’importantes disparités existent aussi dans le public, en 2021, 18,3% des élèves du secteur privé sous contrat étaient de milieu défavorisé contre 42,6% des élèves du secteur public. Comme vous l’avez précisé dans votre intervention au Sénat, la situation empire d’année en année. 

Le sujet est double : l’objectivation et les dynamiques. Ce sont deux sujets qui accroissent les inégalités et la ségrégation. Après, je reste fermement persuadée qu’on ne peut pas travailler sur les questions de mixité sociale et scolaire sans, au préalable, 1. S’occuper de mixité sociale et scolaire – il n’y en a pas un qui est le supplément d’âme de l’autre, c’est bien en travaillant sur les deux que l’on arrive en profondeur à travailler sur les résultats scolaires, mais aussi sur le climat scolaire, la capacité des enfants à vivre ensemble, à élargir leurs horizons – et 2. Se dire que ce n’est qu’une question de public ou de privé.

Je suis élue parisienne, je sais bien vous donner la liste des collèges publics qui sont à moins de 300m l’un de l’autre avec des IPS radicalement différents. Cela veut dire qu’il y a des dynamiques à enclencher pour rétablir de la mixité sociale et scolaire. Une fois que nous avons dit ça, on ne peut pas omettre la question de l’enseignement privé sous contrat qui, pour le coup, montre que si nous ne mettons pas un frein, il y aura dans 10 ans à Paris, plus d’élèves scolarisés dans les collèges privés que dans les collèges publics. Donc, à l’évidence, il faut travailler sur les deux leviers. C’est ce qu’on a proposé dans notre texte au Sénat.

 

LTR : Pour répondre aux critiques faites à la suite de la publication des IPS des établissements scolaires, le ministre Pap Ndiaye avait annoncé vouloir faire de la mixité sociale sa priorité. Il a en ce sens signé un protocole non-contraignant avec l’enseignement catholique. La ministre Anne Genetet l’a d’ailleurs rappelé lors de l’examen de votre proposition de loi. Pensez-vous que cela puisse avoir des effets conséquents ?

CB : Nous n’avons aucune nouvelle du protocole, à part voir défiler des ministres qui nous disent « on vous donnera des nouvelles de la mise en œuvre du protocole ». J’ai entendu Nicole Belloubet nous dire « ne vous inquiétez pas, on vous fera un point d’étape sur la mise en œuvre du protocole » bon, au revoir Nicole Belloubet, bonjour Anne Genetet qui nous a dit la même chose. Moi je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.

On est pour l’instant sur un protocole non-contraignant. J’ai entendu toutes les bonnes raisons qui ont été données, notamment par le secrétariat de l’enseignement catholique, sur le fait qu’ils avaient extrêmement envie de participer à l’effort national, mais que c’était très compliqué pour eux. Je pense fondamentalement que la question de la mixité sociale et scolaire n’est pas une question de contrainte, mais de politique publique. Faire de la politique publique, c’est mettre de la régulation. On voudrait nous expliquer qu’au nom de « il ne faut pas relancer la guerre scolaire », on est dans un système de concurrence libre et non-faussée. Or, cette concurrence n’est, ni libre, ni non-faussée. L’enseignement privé et sous contrat ne peut pas être exonéré de régulation et de règles.

 

LTR : Vous qui êtes élue du 19ème arrondissement, avez-vous un état des lieux de la mixité sociale et scolaire dans cet arrondissement ? Diffère-t-il des autres ? 

Pour rappel, en 2013 le ministre socialiste de l’Éducation nationale Vincent Peillon inscrit pour la première fois la notion de mixité sociale dans le code de l’éducation. A la fin du mandat de François Hollande, les premières expérimentations en matière de mixité sociale et scolaire voient le jour lorsque Najat Vallaud Belkacem devient ministre de l’Éducation Nationale. À l’époque, Paris est l’académie la plus ségréguée de France, donc c’est un sujet dont on ne pouvait pas s’exonérer. On décide de mettre en place dans 3 binômes d’établissements – 2 dans le 18e et 1 dans le 19e – une expérimentation de collèges multi-secteurs avec des modalités différentes. Dans le 18e on a un exemple un peu paroxystique avec des collèges très proches géographiquement et très ségrégués (de manières différentes), ou nous avons fait 1 seul et même secteur afin de mélanger tous les élèves. Ce n’était pas simple du tout à mettre en place, en particulier avec la communauté éducative, mais ça a produit des résultats, notamment scolaires.

Dans le 19e, on a une modalité un peu particulière puisqu’on rapproche dans un secteur commun 2 collèges d’une même rue, ils n’ont pas des écarts aussi importants que les collèges du 18e, mais on les met dans un secteur commun avec ce qu’on appelle le choix régulé : les parents émettent une préférence et un algorithme régule l’affectation. Là, nous n’avons pas une réduction notable d’écart entre ces collèges, en revanche nous faisons revenir, de fait, tous les élèves qui disparaissaient entre le CM2 et la 6e et qui n’arrivaient pas dans le collège public. C’est-à-dire, pour être transparente, ceux qui partaient dans le privé. Cette opération a pour vertu de faire cesser le contournement de la carte scolaire. Si après tout, la politique publique ne sert pas à ça, je ne sais pas à quoi elle sert. Elle redonne confiance dans le collège public de secteur.

À Paris, au-delà de ces dispositifs, on a continué, pas sous la forme de secteur multi-collèges, mais sur un travail sur la carte scolaire, y compris en intégrant les sectorisations en « tâche de léopard ». La sectorisation peut ne pas être un carré, il peut y avoir différentes poches qui ne sont pas collées les unes aux autres. Cela implique des investissements, notamment sur les transports. À Toulouse, quand ils détruisent le collège en cœur de quartier politique de la ville et qu’ils emmènent les gamins dans un collège de centre-ville, alors il y a une gratuité des transports scolaires qui est mise en œuvre.

 

LTR : Votre PPL entend garantir la mixité sociale en contraignant l’État à en contrôler l’effectivité dans les établissements publics et privés sous contrat. Mais, concrètement, aurait-il des moyens de sanction en cas de manquement à ces obligations ? 

CB : On commençait par une contrainte positive, c’est-à-dire qu’on rehaussait le niveau de la loi : dans le code de l’éducation, il est écrit depuis 2013 qu’il faut « veiller » à la mixité sociale et scolaire. Nous proposions dans la PPL de la « garantir », donc on change d’échelle. On déclinait dans le code de l’éducation toutes les obligations qui en découlaient et ce, à tous les échelons des collectivités territoriales.

Maintenant qu’on a évoqué la contrainte positive, il faut trouver les moyens de garantir cette mixité. Donc il faut se doter d’outils. C’est à partir de là qu’on a proposé de donner une base légale aux IPS et d’obliger à ce que ces informations soient transmises tous les ans aux différents élus et établissements concernés. Si demain, la ministre ou son administration décide qu’il n’y a plus de calcul des IPS, tout ça peut disparaître du jour au lendemain. Alors c’est bien d’avoir obtenu la publication par le tribunal administratif, mais si l’administration décide de ne plus objectiver ce sujet, alors il n’y a plus d’objectivation. C’est pour ça que ça nous semblait important de donner une base légale aux IPS, qu’elle ne se fonde pas uniquement sur une jurisprudence.

De la même façon, on proposait de donner une base légale à Affelnet, qui existe au niveau national. Si ça n’est pas dans la loi, si le ministère décide pour une raison ou une autre de revenir à tout autre chose, il n’y aura plus de dispositif d’affectation, y compris sa variante permettant d’intégrer des critères de mixité sociale et scolaire.

Il y avait aussi l’idée d’un moratoire de 3 ans qui interdisait de faire dans un même mouvement, une ouverture dans le privé sur un niveau donné, quand dans le même bassin de recrutement, était fermée une classe du même niveau dans le public, pour éviter les phénomènes de contournements et de mise en concurrence.

La 3e partie de la PPL était la plus polémique avec la droite sénatoriale, il s’agissait de considérer que la loi s’appliquait à tous, et que donc si loi existe et qu’on fournit les outils de politiques publiques, alors la loi doit s’appliquer au privé et l’on doit adosser le financement public considérable de l’enseignement privé sous contrat au respect de la loi.

 

LTR : Suite à la publication des IPS et à l’affaire Stanislas dernièrement, derrière la question du financement public des écoles privées (qui est à hauteur de 76%), se pose la question de la contrepartie que ces écoles sous contrat doivent à la République.

CB : Il y a bien sur la question du respect des valeurs de la République, d’autant plus depuis l’affaire Stanislas où un climat latent d’homophobie était révélé, ce qui n’est pas rien. Il y a aussi le respect des objectifs de mixité sociale et scolaire.

Un exemple : il y a quelques mois, nous avons reçu au Sénat le secrétaire général de l’enseignement catholique. Je l’ai interrogé sur le fait que le réseau des écoles catholiques privées sous contrat percevait une partie d’argent public dédiée à certaines politiques publiques comme celle de la réduction du nombre d’enfants par classe. On aboutissait à des résultats extrêmement divergents entre écoles publiques et privées. En Bretagne par exemple, tu avais une application à 90% dans le réseau des écoles publiques de cette politique, tandis que dans le privé, la différence était considérable.

Le secrétaire général de l’enseignement catholique m’a répondu « oui, mais il peut y avoir des écoles dans lesquelles finalement, il n’y a pas tellement d’intérêt à ce que l’on soit moins de 25 par classe ». Soit, mais dans ce cas-là, l’argent n’a pas à être perçu. Le rapport de la Cour des comptes montrait bien justement à quel point l’enseignement privé sous contrat est rarement contrôlé, que ce soit du point de vue administratif, financier ou du respect de l’allocation des moyens.

 

Depuis l’affaire Stanislas, ne faut-il pas relancer le débat sur la guerre scolaire, être plus radical dans l’énoncé de nos propos ? L’échec scolaire étant aujourd’hui l’un des vecteurs essentiels du vote RN, ne serait-ce pas un moyen de montrer que la gauche prend la question scolaire à bras le corps ?

Moi j’avais 7 ans en 1984, donc je n’ai défilé ni dans un sens, ni dans un autre. On est 2024 là, moi mon sujet c’est de faire de la politique en 2024, pas en 1984. Donc, on peut bien m’accuser sur tous les bancs de la droite de vouloir raviver la guerre scolaire, je me sens assez peu concernée par cette expression, car le sujet aujourd’hui c’est : « comment on arrive à faire en sorte que les gamins dans ce pays puissent grandir et apprendre ensemble ? ». Je ne sais pas si c’est radical ou pas, mais c’est en soit un projet de société qui mérite de se sortir les mains des poches, y compris dans le contexte que vous décrivez.

Il n’y a pas un parent de ce pays qui n’a pas envie de la réussite de ses enfants. En revanche, aujourd’hui, on est dans un pays où ce qui conditionne le plus la réussite scolaire, c’est l’origine sociale des parents. Par ailleurs, ce qui nous différencie de 1984, c’est que les écarts se creusent. Donc le sujet politique, c’est de réussir à stopper cette mécanique infernale. En plus, on a une chance folle : 15 années de science de l’éducation viennent étayer ce que l’on dit. Ce qui me rend le plus dingue dans les débats que l’on a, c’est qu’on se fait taxer de dogmatisme idéologique, alors qu’au contraire nous nous reposons sur des enquêtes scientifiques.

Des classes hétérogènes sont des classes qui font réussir tout le monde. Elles font mieux réussir ceux qui réussissaient moins bien, en gros les enfants scolairement et socialement les plus fragiles, issus des familles les plus défavorisées, et elles n’altèrent en rien la réussite de ceux qui réussissaient le mieux. C’est du gagnant-gagnant ! Ça produit en plus de ça, des compétences psycho-sociales pour tous.

Dans un pays où tu arriverais à faire progresser le niveau scolaire et à lutter contre les déterminismes sociaux pour une partie de la population, et par ailleurs à développer les compétences psychosociales de tous, normalement c’est un pays qui va bien. Certainement c’est radical si j’en vois la force des réactions à droite. Mais ça n’est jamais posé, peut-être parce que j’ai été adjointe en charge de l’éducation, ni comme un jugement de valeur, ni comme une volonté de rallumer la guerre scolaire. L’enseignement privé sous contrat, il existe. J’ai des camarades ou des amis qui considèrent qu’il faudrait rayer d’un trait de plume son existence. Je n’en fais pas partie. Il y a aujourd’hui plusieurs millions d’enfants qui y sont scolarisés.

En revanche la loi doit s’appliquer à tous et on ne peut pas avoir un système qui désavantage l’école publique. Ce n’est pas de l’idéologie, ce ne sont pas de grands mots, ça se fonde sur des enquêtes détaillées. Par exemple sur l’académie de Paris que je connais bien, on fermait une classe dans le public pour un delta de dix élèves, on la fermait dans le privé pour un delta de vingt-cinq élèves. Ça, ce n’est pas de la concurrence libre et non faussée.

Le financement public est un levier pour ça, parce qu’il est à hauteur de 76%. C’est pour cela qu’on demande une contrepartie à ce financement public. Des écarts qui se creusent, un enseignement privé qui quelque part se spécialise dans l’accueil des populations qui vont de toute façon réussir à l’école, cela tire tout l’enseignement public vers le bas. Pour autant, ça n’exonère pas de travailler sur la mixité au sein de l’enseignement public.

 

LTR : La Haute-Garonne a mis en place un dispositif innovant en remodelant la sectorisation, en intégrant des publics défavorisés et excentrés dans des secteurs du centre de Toulouse. Est-ce possible de le faire au niveau national ?

CB: Ce qui est passionnant dans l’expérience de la Haute-Garonne, c’est qu’au-delà de ce dont on a beaucoup parlé (la destruction de collèges en bas de tours, la reconstruction dans des espaces plus mixtes, les déplacements en bus des public défavorisés vers le centre), les politiques publiques ne se sont pas arrêtées là ! Tous les ans, la re-sectorisation est retravaillée, en utilisant de la sectorisation en tâche de léopard, en n’hésitant pas à casser des formes trop rectangulaires. Il y a l’élément fondateur mais derrière il y a aussi dix ans de travail. Résultat, aujourd’hui les résultats scolaires des élèves concernés sont meilleurs, et la mixité sociale et scolaire est largement améliorée.

C’est en ça que le travail est vraiment intéressant, c’est qu’au-delà de l’élément de départ qui forcément marque un peu les esprits, c’est la démarche dans la durée qui est absolument passionnante. Ils n’ont jamais rien lâché.

Il y a plein de villes, plein de départements qui font des choses : et ça fonctionne ! Pendant la construction de ma PPL on a rencontré plein de gens, et tous nous ont présenté des systèmes qui permettent davantage de mixité sociale et scolaire. L’objectif, c’est de pouvoir conforter ceux qui font des choses et donner des outils à ce qui n’en font pas encore pour le faire. Dans les paroles des élus de droite on nous a beaucoup accusés de centralisme, de dirigisme et de dogmatisme, alors que l’objectif de la PPL était clairement l’inverse : les solutions partent du terrain, il faut donner des outils au terrain pour que soient mises en œuvre des solutions.

Je ne pense malgré tout pas que nous n’aurions pas eu un débat comme ça il y a cinq ou dix ans. Pas un seul élu de droite n’a contesté le constat, à savoir l’accroissement des inégalités sociales à l’école. Tous ont commencé leur propos par « oui, il y a un problème ». La grande vertu de la publication des IPS, c’est qu’on ne peut plus contester la réalité, nier le sujet de l’accroissement de la ségrégation. Quand Gabriel Attal est devenu ministre de l’Éducation nationale en 2023, il avait balayé nos questions sur la mixité sociale à l’école en disant « circulez y a rien à voir ».

Donc il y a déjà une évolution positive. Bon, c’est un peu facile de dire qu’on est d’accord sur le constat ma,is pas les solutions, d’autant plus lorsqu’en face aucune solution n’est proposée. Dans dix ans, si rien n’est fait, il y aura plus d’un collégien sur deux qui sera scolarisé dans le privé à Paris. Mais au moins, il y a un constat qui est posé et un débat qui n’est pas esquivé. Et désormais un texte législatif existe et propose des solutions.

 

LTR : La Courneuve n’a que des établissements en REP+. Stéphane Troussel, président du département de Seine-Saint-Denis, avait proposé une solution complètement balayée, celle de fusionner les académies de Créteil et de Paris. A la Courneuve on ne peut pas détruire un collège et le reconstruire là où une autre population vit, puisqu’on a la même population dans toute la ville. Comment faire dans ce cas-là ?

CB : La Seine-Saint-Denis vient de sortir un grand plan qui consiste à mettre de gros moyens dans les collèges. En réalité, la Seine-Saint-Denis non plus n’est pas homogène, et tous les quartiers de toutes les villes ne se ressemblent pas et pour autant on y retrouve de la ségrégation. Il faut donc utiliser les mêmes leviers, même si les résultats seront de moindre ampleur. On va se dire les choses franchement, une partie des enfants de Seine-Saint-Denis, des villes limitrophes à Paris, sont scolarisés dans le privé à Paris.

Faisons en sorte que ces enfants des villes limitrophes trouvent dans leur ville des conditions de travail et d’épanouissement que leurs parents recherchent à Paris. Par ailleurs il y a un sujet spécifique à la Seine-Saint-Denis de sous-dotation chronique dans le champ éducatif de la part de l’État, c’est là où les professeurs sont les moins bien payés, où il n’y a pas d’infirmiers scolaires, etc. Il faut quand même agir sur les mêmes leviers.

 

LTR : Comme on pouvait s’y attendre, la droite sénatoriale a rejeté ta proposition de loi. Quelles suites comptes-tu donner à ce texte, et plus largement à ce combat ?

CB : On ne va rien lâcher sur le sujet. L’un des objectifs c’est surtout de ne pas laisser considérer que cette PPL étant battue, on devrait passer à autre chose. Ce sujet existe, il n’existe peut-être plus au Sénat, mais il existe dans la société, dans la tête des parents, des enseignants, des maires. Pas que de gauche !

Quand on a fait tout notre travail de préparation de la PPL, on a rencontré le Maire UDI de la ville de Vendôme. Confronté dans sa ville aux problèmes de ségrégation, il a fermé une école en plein cœur d’un quartier prioritaire de la ville, a redispatché les enfants sur les autres écoles, et de mémoire il avait six secteurs scolaires, il passe à quatre. Ce maire fait de la mixité sociale et scolaire. Donc le débat continue à exister, et doit continuer à exister. On va continuer à la faire vivre, pour montrer qu’il y a des solutions crédibles.

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Droitisation de la France, mythe ou réalité ? Entretien avec Vincent Tiberj

Droitisation de la France, mythe ou réalité ? Entretien avec Vincent Tiberj

Dans son dernier livre, « La droitisation française, mythe et réalités », le sociologue Vincent Tiberj remet en cause l’hypothèse d’une droitisation des Français, qu’il distingue de la droitisation de l’offre politique. Il nous a accordé un entretien pour en débattre.

LTR : La thèse principale de votre ouvrage consiste à montrer que la droitisation électorale ne se traduit pas par une droitisation politique des Français. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

C’est un paradoxe vieux comme la démocratie. Il revient au hiatus existant entre ce que les citoyens pensent, ce qu’ils sont politiquement, et ce qu’on leur laisse exprimer par des instruments particuliers, en l’occurrence souvent le vote. La démocratie est théoriquement le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Mais en réalité en démocratie représentative ce sont des élus qui font parler le peuple. On ne sait pas trop comment faire s’exprimer la voix du peuple, fut un temps c’était par les urnes, mais ça ne suffit plus.

Selon la question qu’on pose, la façon dont on la pose, on n’aurait pas les mêmes votes. Imaginez qu’on fasse un référendum par exemple sur la réforme des retraites, les réponses seraient très différentes d’une élection où la voix d’un citoyen se transforme (éventuellement contre son gré) uniquement en soutien pour un candidat ou une liste. Rien que cette transformation-là déforme les voix. Des voix aux votes, il y a beaucoup d’éléments qui ne se perçoivent pas. D’autant plus quand, c’est le cas en 2017 et 2022, on vote non pas pour son candidat favori mais pour des questions tactiques – notamment pour éliminer le pire candidat.

Quand on se contente de regarder les équilibres au sein des institutions nationales, les voix des citoyens ne se reflètent pas nécessairement.


LTR : Dans votre deuxième chapitre, vous revenez sur la droitisation par le haut, notamment du monde médiatique intellectuel et politique. En précisant qu’en réalité ce n’est pas tant une droitisation quantitative qu’un accroissement de la résonnance de ces « intellectuels ». Ne pourrait-on pas vous objecter que cette visibilité grandissante n’est que « justice » face à ce qui a été longtemps une hégémonie intellectuelle de la gauche ?

Dans mon livre, j’ai cherché le moyen méthodologique le moins mauvais possible pour discerner les évolutions idéologiques de la société française et des citoyens. Ce qui me permet de dire que ce qui se passe en haut n’est pas ce qui se passe en bas, c’est parce que j’ai travaillé sur le « en bas ». A travers des indices longitudinaux, qui permettent de compiler des séries de questions sur des mêmes sujets, je peux analyser des tendances sur le temps moyen et long. C’est à cette aune-là que je dis qu’il n’y a pas de droitisation sur les questions d’immigration, les questions culturelles, et même les questions sociales. On est plus ouverts, largement plus ouverts, quant au respect des droits LGTBQUIA+, de la diversité, etc. Pour le socioéconomique c’est plus compliqué, il y a des hauts et des bas, mais les demandes de redistribution remontent.

Alors que les voix de la droitisation, celles qui participent à ce que j’appelle un conservatisme d’atmosphère, qui s’appuie sur le « bon sens de la majorité silencieuse ». Ils seraient « la voix des sans-voix ». Donc ça interroge, d’autant plus que ces intellectuels conservateurs sont moins importants qu’on le pense, ou du moins ils sont circonscrits à certains champs. Ils arrivent toutefois à peser sur l’agenda, sur le cadrage médiatique. Ils parviennent à régulièrement mobiliser sur le grand remplacement, l’ensauvagement, l’islam, le wokisme, les impôts, les services publics etc. Ces cadrages mettent surtout dans l’embarras les journalistes.

Prenons l’exemple de Crépol. C’est un affrontement entre deux bandes de jeunes, et ça aboutit à la mort de Thomas. Mais des affrontements de ce type, on en avait connus dans les précédentes décennies, vous avez même un chanteur comme Renaud qui en parlait. Les journalistes locaux ont par exemple expliqué que l’affaire était plus compliquée qu’une affaire de « lutte des civilisations », mais le cadrage de l’extrême-droite a pris dans les grands médias, dans les médias traditionnels. Ça pose des questions sur le fonctionnement du journalisme aujourd’hui.

Ce qui permet aussi de relativiser, c’est la part d’audience de cette extrême-droite. CNews, pour parler de l’éléphant dans la pièce, n’est qu’à 3,2% de part d’audience en septembre 2024. Très loin de TF1, France 2, en matière de part d’audience Cnews ce n’est guère plus qu’Arte (2,8%). Mais ce qui est frappant, c’est l’écho que parviennent à avoir les thématiques et cadrages abordés dans les émissions de la chaîne de Bolloré. Il y a eu le travail de Frédérique Matonti, Comment sommes-nous devenus réac’ ?, qui interrogeait la centralité de nombreux acteurs intellectuels, qui d’ailleurs souvent se disent de gauche, d’une gauche déçue. Mais en fait la prétendue trahison intellectuelle de la gauche dont ils parlent, c’est déjà présent dans les années 1990. Cette figure de la trahison de la gauche, on la retrouve aussi parmi des jeunes, je pense notamment à Paul Melun. Il a 30 ans, et il vient nous expliquer que la gauche a trahi, que ce n’est plus sa gauche, mais il n’a rien connu d’autre ! C’est quelque chose que montrent très bien Étienne Ollion et Michaël Foessel dans Une étrange victoire, l’extrême droite contre la politique. Ces intellectuels-là sont d’abord dans une logique de dénonciation de la gauche, ils ne proposent rien de concret. Ils donnent beaucoup d’importance à des enjeux ou des sujets minoritaires à gauche, comme la transidentité ou le véganisme. Quand ils rentrent en panique morale sur l’enseignement à la sexualité au collège, c’est paradoxal parce que selon eux la gauche est à la fois complaisante vis-à-vis des islamistes, mais en même temps promotrice d’un agenda LGBTQUIA+. Il faut savoir ! La cohérence n’est pas leur problème.

Souvent ils parlent de la note de Terra Nova, la fameuse note de 2011 (dans laquelle mon travail est mobilisé d’ailleurs). Lucas Blériot dans son mémoire de master montre le retour régulier de cette note dans le débat public. Ces intellectuels de droite considèrent que la gauche a abandonné la question sociale. Mais c’est beaucoup plus compliqué, certes le Parti socialiste de Hollande l’a délaissée, mais les intellectuels de gauche, les syndicats et le reste de la gauche partisane qui aujourd’hui est plus important que le PS, eux ne l’ont absolument pas abandonnée. Vous remarquerez que cette droite dénonce l’abandon de la question sociale par la gauche, mais elle ne parle quant à elle jamais de la lutte des classes.

La droitisation par en haut n’est pas si hégémonique. La gauche n’a pas l’équivalent de CNews. C’est faux à cet égard de penser que France Inter serait le pendant de CNews. Oui on peut comparer au niveau des publics celui d’Inter est autant à gauche que celui de CNews est à droite, mais ça ne l’est pas en matière d’exercice du métier, en matière de déontologie, de force de la rédaction. De là à penser que Nicolas Demorand est le double inversé de Pascal Praud… Mais la droite joue sur l’idée qu’il y aurait une hégémonie intellectuelle de la gauche, et que c’est simplement un retour de balancier. Mais c’était quand l’hégémonie intellectuelle de la gauche ? Libération n’a jamais eu les ventes du Parisien, France Inter était derrière Europe 1, et avant vous aviez l’ORTF !

En revanche ce qui est différent aujourd’hui c’est la capacité de ces intellectuels de droite à peser sur l’agenda d’élus qui ne sont pas du Rassemblement national. Là ça doit nous interroger et ça renvoie probablement à la perte d’enracinement, notamment à droite, au centre et dans une partie du Parti socialiste. Les déracinés, ce ne sont pas les sociologues mais bien les politiques qui pensent que CNews est représentatif de la France.


LTR : Sur l’indice longitudinal des questions économiques, il y a une demande de redistribution mais par ailleurs vous pointez une idéologie anti-assistanat qui semble être devenue dominante. Par ailleurs, sur les questions culturelles, le RN ne se revendique plus tant que ça conservateur. Sur l’évolution électorale, pourrait-on parler de lepénisation électorale ? Le programme du RN ne serait-il pas le programme idéal de l’électeur moyen ?

Non, le RN n’a réussi à engranger qu’un tiers des voix. C’est beaucoup, mais c’est loin d’être suffisant pour gouverner avec une majorité des citoyens (mais est-ce le but ?). Le front républicain, bien que fragile chez nombre d’électeurs du centre et encore plus à droite, a tenu. Comme vous dites, sur les questions sociétales, le RN épouse la composante majoritaire de l’électorat français. On ne sait pas si c’est de l’adhésion ou de la stratégie, il y a évidemment des ultra-conservateurs au RN qui promeuvent un conservatisme culturel, mais les figures comme Marion Maréchal Le Pen ont quitté le navire, participant ainsi à la dédiabolisation sur les enjeux sociétaux. Et malgré tout cela, ils sont vent debout contre le « péril woke ». Reprenez le discours de Marine Le Pen le 1er mai l’année dernière, elle part dans une diatribe sur le wokisme comme danger. De la même façon, le RN a plusieurs fois essayé de mettre en place des systèmes de contrôle de « l’islamo-gauchisme », l’écriture inclusive ou autre.

Je reviens sur la question de l’assistanat, vous mettez le doigt sur un élément trop peu souligné. Il y a clairement une demande de redistribution, notamment chez les ouvriers et les employés. Mais en même temps cette idée de conscience triangulaire qu’évoquait Olivier Schwartz est très clairement dans les imaginaires, notamment dans la classe de ceux qui ont un emploi mais ne s’en sortent pas très bien. Il y a cette idée des « petits moyens », qu’on a vue émerger dans les années 2000/2010. Ils se sentent d’abord moyens alors qu’ils sont plus proches économiquement des petits, et donc en matière d’imaginaire ils ne sentent pas solidaires avec les plus pauvres. Cela permet de faire comme s’il n’y avait pas d’inégalités de classe. Les inégalités sont individualisées, chacun voit ses problèmes et l’injustice qu’’il subit sans faire le lien avec les autres. Ça s’est vu avec le « travailler plus pour gagner plus » de Nicolas Sarkozy, avec Wauquiez qui voulait incarner la « droite sociale » contre « l’assistanat ». En plus, le RN racialise cette question sociale, en attestent les travaux de Félicien Faury. L’identité subjective de classe est donc essentielle. Auparavant, vous aviez plus de gens qui se sentaient appartenir à la classe ouvrière que de personnes qui étaient vraiment des ouvrières et des ouvriers ! Il y avait une logique du « nous », d’un « nous » capable de faire changer les choses. Désormais, les gens ont moins conscience d’appartenir à une classe sociale, et quand c’est le cas c’est souvent la classe moyenne. Cela crée un changement d’imaginaire majeur.


LTR : Selon vous, un des facteurs de réussite du RN est sa capacité à jouer sur des « cordes normatives », en l’occurrence bien davantage sur les enjeux culturels (identité, immigration) que socioéconomiques, sachant que sur ces derniers il est moins bon que la gauche par exemple. Vous ajoutez que la gauche a aussi joué sur ses cordes pour s’attirer de nouveaux électeurs, ce que vous appelez les « libéraux-libertaires ». Cela appelle deux questions. D’une part, lorsqu’un sujet de gauche est mis à l’agenda médiatique, avec en plus un cadrage plutôt favorable – je pense notamment à la mobilisation contre la réforme des retraites – force est de constater que la gauche ne monte pas dans les sondages. D’autre part, votre analyse ne prête-elle pas le flanc à ceux qui pensent que « la gauche » aurait abandonné la question socio-économique pour des questions plus culturelles et sociétales ?

Il faut bien avoir en tête que Jean-Marie Le Pen a politisé les enjeux culturels depuis longtemps, mais en réalité la gauche avait commencé aussi à le faire. En 1981 avec la dépénalisation de l’homosexualité ou la peine de mort, Mitterrand cherchait à faire jouer des cordes normatives plutôt libérales qui pouvaient plaire à des femmes et hommes pas forcément intéressés par les questions sociales. Hollande, en 2012, récupère une partie des socio-autoritaires parce que Sarkozy était trop libéral, mais il récupère aussi des libéraux-libertaires qui votaient plutôt Bayrou parce qu’il était crédible sur cette question. En gros, « mon ennemi c’est la finance » et le mariage pour tous c’était un combo gagnant.

Le deuxième axe, l’axe culturel, est autant mobilisé à gauche qu’à droite. En revanche se pose à gauche la question de la crédibilité sur le socio-économique, notamment au Parti socialiste qui a été le parti dominant et qui a fortement déçu une partie de l’électorat de la gauche. LFI, je ne pense pas qu’ils aient ce problème. Les Verts, il faut aussi qu’ils s’y mettent. Le vrai souci aujourd’hui, c’est la question de la doctrine économique du PS. On sait que ça a commencé à travailler le PS depuis un certain moment. D’accord, il y a le tournant de la rigueur de 1983. Mais quand vous y réfléchissez, le mandat de Jospin Premier ministre de 1997 à 2002 ça fonctionne bien ! Le PS marchait sur ses jeux jambes : jambe sociale (35h, CMU) et jambe culturelle (PACS, loi sur la parité, régularisation). A ce titre, l’analyse de la défaite de Jospin en 2002 est à mon avis mauvaise. 50% des proches du PS n’ont pas voté Jospin parce qu’ils trouvaient son programme pas assez à gauche… Ce n’est pas l’enjeu de la sécurité qui explique sa défaite.

On peut se demander si le PS, notamment Hollande, n’a pas utilisé les questions socio-économiques comme un marqueur identitaire, un marqueur obligé d’un programme de gauche, sans pour autant adhérer à un véritable « socialisme ». Ceux qui tenaient le PS étaient plus favorables à la troisième voie de Blair et Schröder, une sorte de « there is no alternative » de gauche. Le PS ne se sentait plus d’investir sur ces questions-là. Surtout cela a cassé dans l’électorat : entre 2012 et2014 la gauche recule chez les employés, les ouvriers, les jeunes, ; sans que cela ne profite à la droite et cela n’est toujours pas résorbé.

Mais pour revenir à votre question sur la mobilisation contre la réforme des retraites, on touche à une théorie que je défends dans mon livre, celle de la « Grande démission ». Les citoyens n’avaient pas forcèment les idées très claires sur la réforme Borne, mais après 3 mois de débat, ils savaient. Donc indubitablement il y avait une forte opposition à la réforme chez les Français. Mais ça n’a rien fait bouger en matière de positionnement politique, parce que les partis politiques qui incarnent la gauche, chacun présente des lacunes qui déplaisent à une partie de l’électorat. Un nombre conséquent d’électeurs de gauche ont voté pour Mélenchon en 2022 mais ne l’apprécient pas. De la même manière, beaucoup d’électeurs de gauche ont toujours une forte défiance vis-à-vis du Parti socialiste. En revanche quand il y a une alliance, comme avec la NUPES ou le NFP, ça fonctionne quand même mieux. Pendant ce temps-là, le RN a affirmé être contre la réforme, mais ça s’arrête là. La crédibilité de leur programme économique n’est pas un problème pour leur électorat.

A l’inverse, la mise à l’agenda des thématiques migratoires et le cadrage de ces questions ont largement favorisé le RN. L’extrême-droite n’a même pas besoin de lutter pour que ses thématiques soient sur le devant de la scène, la droite et les macronistes le font déjà très bien. Or on préférera toujours l’original à la copie, et dès lors que le centre et la droite parlent comme le RN, alors au fond le vote RN n’apparaît plus comme fondamentalement dérangeant ou marginal. Il n’y a pas de droitisation générale mais il y a une extrême-droitisation des électeurs de droite. Cette bascule est d’autant plus dangereuse que les générations les plus xénophobes et conservatrices, notamment celle des boomers, étaient celles qui résistaient malgré tout au vote RN. Désormais, c’est fini, le RN parvient à activer chez ces vieux électeurs (qui votent beaucoup) des cordes normatives très à droite. Vraisemblablement, les faire revenir en arrière maintenant qu’elles ont franchi le pas, ça va être très compliqué. Nous sommes donc dans une situation où le RN est favori. Il a un électorat constant, un électorat solide.


LTR : Dans votre indice longitudinal sur les questions de tolérance, vous évoquez l’immigration et la diversité. Vous n’incluez donc pas la sécurité, alors que cet enjeu est généralement parmi les plus plébiscités par les Français lorsqu’on leur demande ce qui les préoccupe. Comment vous appréhendez ce facteur dans l’hypothèse d’une éventuelle droitisation ?

C’est une bonne question. On n’a pas suffisamment de données pour en faire un facteur à part entière. Les quelques données que j’ai sont inscrites dans l’indice longitudinal culturel, mais de ce fait elles sont noyées dans d’autres éléments comme le genre ou la sexualité. Les questions qu’on retrouve alors sont celles de la peine de mort ou du laxisme de la justice. Et même sur cela, ça a quand même pas mal bougé. Contrairement à ce que beaucoup avancent, les Français sont bien plus opposés à la peine de mort qu’il y a quelques décennies.

Mais de fait, il n’y a plus de contestation du cadre imposé par Chirac, Sarkozy, Darmanin et les autres. L’insécurité, on en parle sur des faits divers, on part du principe qu’il faut des peines de plus en plus dures. Les questions de prévention, des services publics, des services sociaux, sont totalement mises de côté. Seule la répression est plébiscitée. Toutefois lorsqu’on teste des citoyens sur la proposition de police de proximité, ça fonctionne bien ! Sa mise en place par la gauche avait fait ses preuves, avant que Sarkozy ne la supprime. Faire exister des cadrages alternatifs sur les questions sécuritaires, c’est presque devenu impossible.


LTR : Ce que montre Faury, c’est aussi que la question de la sécurité est racialisée. Elle se fonde certes sur un vécu, mais sur un vécu qui par la suite est généralisé et essentialisé. Et ça semble être un élément de droitisation.

Vous avez raison. De la même façon, pourquoi des gens croient que le grand remplacement existe ? Ce n’est pas forcément parce qu’ils se font abrutir par CNews. Ces gens vivent dans le périurbain, et dès qu’ils se déplacent dans les grands centres urbains, ils sont frappés par la diversité ethnique, et craignent que leur lieu de vie devienne identique. Alors que pour les habitants des grands centres urbains, la diversité c’est leur quotidien depuis des décennies donc ils n’y voient aucun problème. La droitisation fonctionne parce que les acteurs qui la souhaitent mettent l’accent que sur certaines dimensions, naturellement celles qui leur sont favorables.

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A Marseille, Videodrome 2 un festival permanent

A Marseille, Videodrome 2 un festival permanent

Avec plusieurs séances par jour, un esprit à mi-chemin entre le cinéclub et les principes de l’éducation populaire, Vidéodrome 2 est vivant à la fois des personnes qui le traversent et des images qu’on y découvre et forme un laboratoire culturel original au sein de la cité phocéenne.

Ma première interaction avec le cinéma marseillais Videodrome 2 s’est faite sur le comptoir d’un bar. Car voilà, si le lieu abrite évidemment un cinéma, on y accède d’abord par une petite buvette et, chose étrange dans un monde désormais régi par Netflix et consorts, on y trouve même un vidéo-club ! Un des derniers de France en l’occurrence…[1] Il ne m’en fallait pas plus pour m’enticher du lieu. Discrètement installé sur le Cours Julien, en plein cœur de la cité phocéenne, le Videodrome 2 est d’une espèce de cinéma qui se fait rare. Bien plus qu’une simple salle de projection, il est en réalité le domicile d’un projet culturel remarquable, pratiquant l’hospitalité comme philosophie. C’est avec cet esprit que j’ai été accueilli par Claire et Charlie dans leur charmante et conviviale salle obscure. La première est cofondatrice du projet, la seconde chargée de la coordination générale de la programmation. Pour Le Temps des Ruptures, elles ont bien voulu répondre à nos questions. 

Le Temps des Ruptures : Corrigez-moi si je me trompe, le Videodrome 2 est né d’une idée, d’une envie première, celle « d’ouvrir une salle où l’on montrera les films qu’on veut voir ». Cela pourrait surprendre mais, de fait, cette position initiale vous a d’emblée placé en marge de l’exploitation cinématographique conventionnelle, et plus précisément dans le champ de la diffusion non-commerciale. Un choix atypique et audacieux qui fait du Videodrome 2 un cinéma franchement pas comme les autres ! Non ?  

Charlie : L’histoire, telle que je l’ai apprise, c’est qu’il y a dix ans, le projet s’est fondé au regard d’un double manque dans le paysage cinématographique marseillais : à la fois de propositions et de lieux de projection (Marseille était alors une des villes en France avec le moins de sièges par habitant pour les salles de cinéma). Il y avait en effet ce besoin de créer un lieu qui puisse modestement répondre à ces ambitions. 

A mon sens, la meilleure façon de décrire le Videodrome 2 dans sa pratique quotidienne aujourd’hui, c’est de parler d’un festival permanent ; avec une et jusqu’à quatre séances par jour, chacune d’entre elle pensée comme un ciné-club (présentation-projection-discussion), le lieu est vivant à la fois des personnes qui le traversent et des images qu’on y découvre : patrimoine du cinéma redécouvert, art vidéo, films expérimentaux, courts métrages autoproduits ou documentaires visibles seulement en festival. Les projections sont d’ailleurs parfois accompagnées de gestes artistiques – des lectures, des performances. D’autres fois, des sélections de livres sont préparées par des librairies partenaires et installées dans le bar. Le lieu se fait aussi hôte d’ateliers, à destination ou non du jeune public, de montage, de bruitage, de programmation… Tout cela, à l’initiative de l’équipe mais aussi d’un collectif élargi du lieu : les ami·es, les ancien·nes de l’équipe, les voisin·es, les associations locales, les festivals, les chercheur·euses et curateur·ices, les cinéastes ! La programmation composite du Videodrome 2, combinée à la pratique du prix libre, permet l’accès à une vraie curiosité du regard. 

 

 

Claire : En effet, nous étions plusieurs à l’origine du projet à rêver un espace de cinéma qui accueillerait les films que nous souhaitions nous-mêmes découvrir. Un égoïste désir cinéphile. L’audace de repenser l’hétérotopie que la salle peut offrir. Le lieu d’une pratique de la mise en commun. Ce, en nous échappant de la logique de l’actualité cinématographique, de cet éternel présent qui fige tout retour dans un rapport de consommation refusé. Cette relation cinéphile nous semblait lovée dans l’idée de cinéclub, à même d’activer une relation vivante et historique au cinéma à travers, par exemple, la question patrimoniale. Le cinéma expérimental est aussi une frange de la production cinématographique qui trouve portes closes hors propositions festivalières. Si de belles propositions de diffusion existaient, aucun lieu marseillais ne se destinait à se faire l’écrin de ces propositions dans une démarche régulière, autre qu’événementielle. Enfin, à cette époque, Marseille était singulièrement peu dotée en cinémas d’exploitation, jouissait d’un marché immobilier accessible, ce qui nous a laissé la place pour imaginer cette aventure et la concrétiser dans une ville par ailleurs porteuse de dynamiques associatives riches et multiples, impliquant parfois à son corps défendant le “do it yourself” et l’autogestion. Avec le soutien d’origine de la Ville, en action dès le début, et les lignes budgétaires ESS (Économie Sociale et Solidaire) qui existaient à l’époque à la Région Sud, des allocations chômage suffisantes pour assumer une période bénévole de lancement pour certain.es, les conditions étaient réunies. 

Que veut le quartier dans son cinéma ? (et il peut vouloir des auteur.rices internationales !) Le Videodrome 2 a été pensé ainsi : être le miroir des relations au cinéma des personnes et des associations de personnes qui s’y impliquent, en embrassant diverses subjectivités, et donc les divers régimes d’images qu’elles mobilisent. Il a fallu alors, partant de cette envie première, inventer la structure administrative, juridique et économique qui nous permettrait de lui donner forme. La diffusion non commerciale s’est imposée du fait de la diversité des formes que nous serions amené.es à proposer, puisque l’exploitation commerciale amène à de nombreuses contraintes, notamment techniques, programmatiques, économiques donc organisationnelles. Ainsi, nous programmons tout, dans tous les formats, dans la limite des contraintes budgétaires et des ayants droit, sauf l’actualité cinématographique qui nous est strictement interdite.

Des réflexions stratégiques et des questions pragmatiques ont aussi influé sur la forme du projet. Nous ne pouvions espérer avec un mono écran et 49 places pouvoir proposer plus de 8 à 9 projections hebdomadaires. Avec le coût qu’elles impliquent.  Il nous fallait aussi respecter le régime juridique de la diffusion non commerciale. L’idée d’une profusion d’actes de programmation impliquait de multiplier les films et les partenaires et donc de partir sur le one shot. Ce, également avec la lucidité de pouvoir mobiliser les publics sur une projection unique ne faisant pas l’objet d’une communication puissante tout en multipliant les canaux de communication via les partenaires. Ce qui en effet a donné la forme d’un “festival permanent” avec une programmation cinématographique différente chaque soir où la question du public comme on l’appelle, s’est posée dans une relation de confiance construite dans le temps et la durée. 

Après 10 années d’existence, nous constatons un lieu dont l’identité est très forte mais qui paradoxalement se fonde sur la pluralité et l’hétérogénéité, à tout point de vue. Une cohabitation de multiples cinéclubs en quelque sorte. Une seule règle : que la personne ou le regroupement de personnes qui programme présente le film (la discussion après séance pouvant rebuter certain.es.) et puisse affirmer ses choix.

 

LTR : Lors de notre échange, vous avez qualifié à plusieurs reprises votre activité de « projet de programmation ». Qu’entendez-vous par là ? On sait qu’au cinéma, le programmateur ou la programmatrice est celui ou celle qui, en deux mots, choisit les films projetés dans l’établissement. Or chez vous – et en harmonie avec votre tradition d’hospitalité – « tout le monde peut programmer », selon votre chouette formule. Pourquoi cette vision et comment la mettez-vous en œuvre ?  

Charlie : Claire pourra le raconter mieux que moi, mais Videodrome 2 à la fondation du projet c’est d’abord une idée collective de ce qu’est le cinéma. À mi-chemin entre l’esprit du cinéclub dont je parlais plus haut, et les principes de l’éducation populaire, une des valeurs centrales du projet c’est l’idée de la programmation amateure (au sens de non-professionnelle) : l’acte de proposer des films, de les éditorialiser, de les présenter en salle, est réalisé presque uniquement par des personnes dont « programmateur » n’est pas le métier. 

C’est pourquoi il s’agit toujours d’abord d’une rencontre entre le lieu et une personne : parfois c’est un·e spectateur·ice qui, secrètement fan de western et inspiré·e par une présentation en salle, voudrait se lancer « devant l’écran » ; parfois c’est un·e client·e au bar qui nous dit « au fait, est-ce que ce serait pas super de montrer des films autours d’imaginaires afrofuturistes ? ». Dans ce cas, cette « vision » s’incarne alors dans les cartes blanches (rétrospectives, thématiques…) qui constituent l’ADN de notre programmation, et que nous faisons le choix d’accompagner professionnellement sur la partie technique (recherche des copies, négociation des droits, communication…). Par ailleurs, cela prend aussi forme dans l’accueil de et le travail avec plus d’une soixantaine de partenaires, à Marseille et plus loin (Image de Ville, Mémoire des Sexualités, Peuple et culture, Documentaire sur grand écran…) avec qui nous faisons des séances à l’année.

Même s’il nous tient à cœur que des pépites cinématographiques classées trop confidentielles puissent être vues (un même film a rarement l’occasion d’être montré plusieurs fois dans notre salle), ce que je trouve intéressant, ce n’est pas tant la projection d’un film en particulier, mais bien la construction d’un ensemble par une voix subjective, à destination d’une communauté de regard. Nous sommes hôtes de ces programmations, qui amènent à rencontrer les films différemment ; le lien qui se crée en salle avec le public est toujours particulier en fonction de la (des) personne(s) qui programme(nt). 

 

 

Claire : Tout ce qu’énonce Charlie est très juste. Je reviens donc sur la fondation pour comprendre la structuration (en termes de gestion, en termes politiques). Nous étions plusieurs à avoir envie de proposer des films aux autres. Partant de ce constat, il était strictement impossible d’imaginer que la programmation soit éditorialisée à partir du désir d’une ou deux personnes. Ce constat a rencontré des réflexions politiques plus larges sur la programmation, sur la place du ou de la programmateur.ice (ou de la curateur.ice) dans notre société, de la construction de nos espaces culturels légitimes. L’Histoire des cinéclubs est aussi une Histoire de l’éducation populaire. Ces Histoires nous ont nourri.es tout comme d’autres lieux en Europe nous ont inspiré.es. Un critique et penseur comme Serge Daney m’a personnellement énormément nourrie. Pour lui, l’essence du cinéma se trouve peut-être du côté de l’acte de montrer, plus que dans les images : « si je vous montre quelque chose, vous me dites quelque chose ». Le cinéma est un moment de l’Histoire qui a proposé une écologie de la question-réponse, « d’une balle envoyée comme au tennis et d’un receveur ayant l’occasion de relancer ». « Le cinéma c’est l’art d’inventer des objets transitionnels et d’inventer des distances » (Itinéraire d’un ciné-fils).

Nous partagions profondément cette relation à l’espace de la salle et au cinéma. Ce faisant, nous avions à déconstruire de nombreux points : l’amateurisme face au professionnalisme tout en ne cédant rien à l’exigence, dé-coïncider les notions de qualité et de professionnalité, déconcentrer l’instance de programmation, réfléchir le partage de l’acte de programmation en dehors même du lieu, réfléchir la question de la légitimité (ou non) construite des différents régimes de l’image en mouvement, réfléchir la relation dialectique entre le spectateur.rice et le film par le fait même qu’il puisse à son tour être dans une possibilité souveraine de programmer. La démarche expérimentale a été aussi principiellement essentielle. Nous nous expérimentions comme nous construisions un espace pour expérimenter, à la fois dans notre façon de montrer des films et dans notre façon de nous organiser. 

Il est apparu fondamental que tout un chacun puisse formuler le souhait de programmer. Les voies de formulation sont multiples comme énoncées par Charlie. Elles ont évolué avec le temps. Boîte mail contact, espace bar, contiguïté spatiale ou affective. Bien sûr, tout le monde ne programme pas. Tout le monde n’a pas envie de programmer. Et s’autoriser (au sens de se rendre auteur, même racine latine) à programmer repose en permanence la question d’une conquête d’une forme de liberté. Nous aurons toujours à la réfléchir. Qui vient dans ce lieu, par quel biais ? Comment animer cette hétérogénéité qui pour moi est le substrat politique ? Comment échapper à la reproduction du même (mêmes goûts, mêmes espaces socioculturels, mêmes langages…). 

Les méthodes sont toujours à revoir, réinventer, déplacer. C’est l’idée contenue dans le terme laboratoire. Et notre projet, tout en souhaitant rendre vivante et existentielle la relation aux films, se situe du côté d’une réflexion du public. Éducation Populaire, équipement de proximité, cinéma de quartier, cinémathèque et ciné-club en ont été les maîtres mots. 

 

 

LTR : Au Videodrome 2 on diffuse de tout et parfois des films inclassables, le prix du billet y est libre (!) et on peut, en plus, soi-même proposer une programmation. C’est dire si c’est un lieu ouvert ! Cette ouverture, cette hospitalité encore une fois, c’est me semble-t-il votre ADN. Et vous accueillez tour à tour festivals, associations, universités et nombre d’autres structures qui savent trouver dans votre établissement un espace d’une grande liberté. Fières d’être un « laboratoire », vous pensez que les politiques publiques culturelles devraient être plus attentives à vos réussites pour concevoir leurs modèles. A quels endroits pensez-vous pouvoir combler un vide ?

Charlie : Depuis le début du projet, le Videodrome 2 a fait l’objet d’une attention et d’un soutien grandissant de la part des institutions et des collectivités territoriales, notamment de la part de la Ville de Marseille, sur qui nous pouvons compter sur une aide en fonctionnement. Bien sûr, nous cherchons toujours aujourd’hui, à mettre en lumière le travail qui est accompli au Videodrome 2 quotidiennement auprès d’un maximum d’acteurs. La difficulté est qu’à l’heure actuelle, le modèle associatif est de plus en plus soumis à un financement par projet (des budgets soumis pour des actions spécifiques, ne recouvrant pas l’entièreté de l’activité de la structure). Des aides comme celle de la Ville sont donc d’autant plus précieuses qu’elles se raréfient ; c’est le cas pour nous, mais également pour les partenaires avec qui nous travaillons, dont les économies se retrouvent fragilisées. Ce soutien permet donc de ne pas faire reposer nos revenus sur nos partenaires, et de pouvoir adapter nos besoins respectifs afin de pouvoir accueillir le plus de projets possible. C’est sans doute à cet endroit que notre hospitalité devient un levier ; cela crée une vraie dynamique de mise en réseau entre différents acteurs des champs culturels et associatifs locaux, de façon organique autour des envies qui leurs sont propres, et non imposées par le cadre d’un appel à projet. 

 

 

Claire : La nature a horreur du vide dit-on. Je ne sais pas si nous comblons un vide. Nous pouvons disparaître et nous serions dans certaines thèses, on parlerait peut-être de nous avec nostalgie ! Nous sommes un espace investi, dans tous les sens du terme. La question est plutôt comment nous interrogeons ce qui se fait et ce qui est considéré comme légitime, efficace, naturel. Comment est perçu le rôle de la culture ? Quels construits fondent notre idée d’un lieu culturel de qualité ? Nous entendons beaucoup parler d’éducation populaire à un moment de crise de notre modèle culturel, crise qui est le résultat de nombreux paramètres. L’échec de « la démocratie culturelle » est souvent pointé du doigt. D’une certaine façon, nos réussites indiquent peut-être certaines vertus de ce que nous défendons. Il y a une réussite précieuse en effet dans ce que nous fabriquons ensemble : créer du commun dans la pluralité en inversant la relation à l’autorité programmatique, en étant un outil pour d’autres. C’est un processus long. Nous tentons de combiner le luxe de cette ligne (qui a un coût et qui est tenue en partie grâce à l’engagement et la conviction des salarié.es) avec les contraintes économiques grandissantes. Notamment celles citées par Charlie. Nous sommes loin d’être les seules victimes du passage du financement en fonctionnement au financement par projet, qui étouffe littéralement tout un secteur associatif socioculturel (vous pouvez lire les travaux de Viviane Tchernonog ou le rapport 2023 Financement et fonctionnement du monde associatif : la marchandisation et ses conséquences) et donc tous les possibles en termes d’innovation sociales, économiques… 

Nous sommes très reconnaissant.es, et ce depuis le début, de la confiance témoignée par la Ville de Marseille, et par d’autres agents des collectivités territoriales que sont la Région PACA et le Département des Bouches-du-Rhône. Et nous ne remettons pas en question la nécessité, à l’heure où les collectivités sont elles-mêmes soumises à des tensions budgétaires massives, de répondre de notre activité, de témoigner d’une maîtrise de nos coûts de fonctionnement dans une relation de confiance avec nos tutelles. Nous avons un enjeu qu’elles comprennent pleinement notre utilité sociale.

Nous souhaitons plutôt interroge   »es p’litiques publiques  du c inéma à l’heure d’une crise des salles de cinéma (moins en termes de fréquentation que sur le spectre des œuvres proposées, la durée d’exploitation des films dits fragiles), des signes de perturbation du modèle français du cinéma. Ici, nous avons quelque chose à dire et à transmettre, avoir voix au chapitre peut-être, aux côtés d’autres projets que sont l’Aquarium à Lyon ou encore l’Univers à Lille. Voire des projets comme le Cosmos à Strasbourg qui essaie un autre type de gouvernance programmatique.

L’inflation de l’offre cinématographique est allée de pair avec le mouvement général d’augmentation du nombre de films en sortie, et l’explosion quantitative et qualitative des plateformes VOD, que le contexte de la pandémie de la COVID a accentué. Ces constats invitent les exploitants de salle à travailler le lien avec leurs publics et à réfléchir les pratiques spectatorielles et la complémentarité avec les plateformes. Que serait un projet d’expérimentation d’exploitation cinématographique qui articule dans une salle d’exploitation un champ non-commercial travaillé à partir des propositions des spectateurs et spectatrices qui la fréquentent ? Et ce de façon conséquente. Pas une ou deux projections mensuelles. De nombreuses salles tentent certaines formules (ateliers de spectateurs.trices, séance mensuelle cinéclub…). Mais elles reposent souvent sur l’engagement de leurs salarié.es, n’intègrent souvent le projet qu’en périphérie. Elles reproduisent parfois des logiques de cinéclubs élitistes ou tombent en désuétude du fait d’une inefficacité ressentie, d’un épuisement des investissements humains nécessaires, souvent bénévoles. 

Ceci dû peut-être au final à un manque de radicalité des propositions qui n’engagent pas les changements organisationnels (et les investissements financiers) nécessaires, et ce faisant un véritable changement de perspective. Il ne faut pas oublier que les salles d’exploitation art et essai ont construit leurs publics sur L’héritage des cinéclubs. Comment le cinéclub, dont une des raisons d’être a été de permettre la diffusion d’œuvres innovatrices avant que les salles d’art et d’essai n’existent, peut-il être un possible levier d’une politique publique du cinéma et de la salle, (voire de l’action culturelle, pour user du langage du management culturel) et constituer, dans un cadre renouvelé, intégrant pourquoi pas de nouvelles logiques techniques et générationnelles (Twitch par exemple), le ferment permettant de renouveler les conceptions de la diffusion des films et de se trouver encore à l’avant-garde de l’exploitation cinématographique en tant que terrain d’expérimentation ? Ceci ne saurait être qu’une initiative à haut niveau, de type CNC (Centre national du Cinéma et de l’Image animée), dans la mesure où il y aurait la nécessité d’un accompagnement (juridique, administratif, financier…). 

 

 

LTR : Je crois que, pris dans la vie de tous les jours, on ne se rend pas toujours compte de ce que nous devons au monde associatif, des missions ô combien diverses et nombreuses qu’il prend en charge. Dans ce contexte, la question des ressources des associations est cruciale. Comment vous débrouillez-vous financièrement ? Vous évoquiez une précarisation du milieu associatif culturel par la généralisation d’un modèle de financement par projets. Comment pensez-vous pouvoir être mieux soutenues ?  

Charlie : Je vais reprendre le terme que j’employais plus tôt de « festival permanent ». Il me permet de souligner, entre autres, le caractère unique de chaque séance, qui fait événement, et donc le nombre de tâches afférentes : depuis les rendez-vous préliminaires d’organisation, jusqu’à la communication finale, en passant par la recherches de copies (en pellicule 35mm ou 16mm puisque nous sommes encore équipés pour les projeter), la négociation des droits avec chaque distributeur, les devis pour chaque partenaire avec qui nous travaillons, tout l’administratif lié, la partie technique en régie… le tout, sur environ 350 séances par an. Et ce n’est là que la partie liée à l’association en charge du projet de programmation ; il faut aussi prendre en compte l’activité du bar, fonctionnant en SCOP (société coopérative de production), et ouvert six jours sur sept sur l’espace animé du Cours Julien.

 

Lorsqu’on prend la mesure de l’éventail de missions qui recouvrent la vie du lieu, on commence à mieux comprendre pourquoi il nécessite le travail de plus de quinze personnes à l’année (bien que toutes au SMIC, et contrats à temps partiel). On regrette donc, notamment, la réduction des aides à l’emploi telles que les contrats aidés. Par ailleurs, si le bar était originellement conçu comme le poumon économique du projet et la possibilité d’assurer salaires et loyers, ce n’est plus le cas dans la perspective d’un voisinage de plus en plus concurrentiel.

 

 

Claire : Il est difficile de répondre à cette question tant elle touche tout le secteur culturel en son entier face à une ultra-libéralisation générale et massive qu’on présente comme inexorable dans une logique de performance économique (et qui est aussi le fruit d’une longue mutation). Il n’y a qu’à regarder les actions de Sous les écrans la dèche au Festival de Cannes actuellement. Et les politiques publiques de façon générale en font les frais. La soutenabilité est une bonne question en effet. La rapidité de la précarisation de grands pans de notre société (éducation, culture, santé) rend très difficile la mise en place de réponses structurelles et organisationnelles permettant une résilience (par exemple formation à la gestion, à la recherche de financement, à la conduite de projet…ce qui est du temps de travail donc du coût de fonctionnement) tandis que la place pour l’engagement associatif bénévole tend à diminuer. 

Par ailleurs, comme la productivité, l’efficience et l’efficacité ont leurs limites. L’appel à projet est différent du conventionnement de fonctionnement. Le financement par projet n’a pas vocation à prendre en charge les frais de fonctionnement et peut dévoyer le projet initial tout en déstabilisant la projection dans le long terme. Il suffit d’un changement de critères ou d’indicateurs pour sortir un projet d’un accès à une source de financement. Et donc de déstabiliser le projet général sur des associations ayant peu de marges de manœuvre. Les problèmes de calendrier sont récurrents (engager un projet sans avoir la réponse sur le financement) et rendent difficile la projection budgétaire et salariale, les investissements et la cohérence entre les résultats, les moyens annoncés et la réalité des moyens mobilisés. Comment le monde associatif doit-il réagir à la notion de performance de l’action publique quand il en est partie prenante ? En schématisant, la fragilisation du secteur associatif, c’est tout simplement la diminution de la capacité citoyenne à prendre des initiatives. Nous sommes le fruit de cette capacité citoyenne. 

Plus pragmatiquement, nous concernant, il est certain que nous avons des difficultés à intégrer certains réseaux de travail comme ceux que mobilise le volet cinéma du plan « Marseille en Grand ». Nous sommes sans doute trop petits. Ou peut-être nos logiques n’intéressent pas l’Institution. Je ne saurais répondre. Et encore plus pragmatiquement, à deux ans, il faut trouver les ressources qui permettent de poursuivre en l’état ou réduire la voilure, revoir à nouveau la proposition générale ou opérer des ajustements. Pour l’heure, nous sommes dans une économie mixte (sur une structuration administrative et juridique double), faite des bénéfices de la vente de boissons, de subventions, d’adhésions, de prestations et de recettes de billetterie. Le passage au prix libre n’a pas entraîné de perte financière. Au contraire, il a correspondu à une augmentation de la fréquentation et la possibilité pour des personnes, souvent jeunes et précaires, de venir découvrir ce qui était proposé. A noter aussi, que la majeure partie des festivals et des associations partenaires jouent le jeu du prix libre. 

 

LTR : Tout projet est à l’image de ses architectes, parfois moins visibles que celui-ci. Alors c’est à vous, Claire et Charlie, que cette dernière question s’adresse plus personnellement. Si vous le voulez bien, parlez-nous donc de ce que vous faites concrètement au Videodrome 2. Que symbolise-t-il à vos yeux, dans le vaste monde du cinéma ?  

Charlie : Je suis chargée de la coordination générale de la programmation, ce qui signifie que j’ai à charge la gestion générale de la grille calendaire. J’ai donc une vision à six mois et plus sur les grandes lignes de la programmation du lieu. En plus de coordonner un certain nombre de séances à l’année (accompagnement des programmateur·ices sur leurs cartes blanches, accueil des festivals, rendez-vous plus ponctuels avec des associations, …), j’ai globalement un œil sur tout ce qui se passe en salle, en concertation avec les autres personnes coordinatrices du lieu, et en lien avec la régie et l’équipe de service au bar. Mon quotidien au Videodrome 2, c’est beaucoup de préparation en amont, du suivi et de l’organisation, le tout récompensé par de chouettes moments en salle ! 

 

Pour moi, ce lieu, c’est une liberté d’approche du cinéma, un espace qui repense la question de l’argument d’autorité de l’écran et du programmateur, c’est la légitimité de porter les films qui nous touchent, et la curiosité de découvrir quelque chose qu’on n’irait peut-être pas voir a priori. C’est un endroit précieux et unique en son genre : c’est la possibilité que puissent se côtoyer dans une même salle (voir dans une même séance) des films fait à partir d’une pellicule super 8mm qui a été enterrée sous terre, des séances de court-métrages entrecoupés de tirage de cartes de tarot, du cinéma muet en noir et blanc, des expérimentations sonores, des films d’archives militants ou encore des classiques cinéphiles de tous les pays du monde.

 

Claire : Comme j’ai pu commencer à l’énoncer précédemment, je crois que Videodrome 2 symbolise un contre-exemple. Un possible. Quand nous avons créé ce lieu, personne dans le monde du cinéma, le monde “légitime” (l’industrie, l’institution), n’y croyait. C’est un lieu aujourd’hui reconnu. Pour moi plus personnellement, il a signifié beaucoup. Beaucoup de joies et de liberté. D’enthousiasme et d’émulation. Et de nombreux sacrifices. Après avoir œuvré pendant 10 ans à sa structuration, son développement, sa programmation aux côtés de mes complices, j’espère l’année qui vient retrouver le désir premier de cinéma, le voir comme le montrer, et continuer à nourrir ce projet autrement, d’un autre endroit (bénévole !), de mes compétences et en continuant d’investir cette question du cinéclub comme espace de travail du cinéma avec d’autres que moi. Et porter cette idée. Avec plus de légèreté ! Et pourquoi pas ailleurs. Videodrome 2 entre de bonnes mains, quoi qu’il advienne, je pourrai me dire : nous avons fait quelque chose. 

 

Références

[1] V. https://www.lesechos.fr/weekend/cinema-series/il-etait-une-fois-le-videoclub-1307401.  

 

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Dans cet entretien Jacques Rigaudiat, co-auteur de « Penser l’alternative : réponse à quinze questions qui fâchent » revient sur plusieurs thèmes abordés dans le livre (transition écologique, dette, services publics, etc.) et explique en quoi la dette n’est pas un danger et la décroissance n’est pas une réponse à la transition écologique.

Le Temps des Ruptures : vous consacrez un chapitre sur l’idéologie de la décroissance. Selon vous, cette théorie est incompatible d’une part avec la transition écologique, et avec l’amélioration des conditions de vie des citoyens (par exemple, l’investissement dans les services publics, dans la rénovation des bâtiments, etc.). Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

Jacques Rigaudiat : 

C’est une question de pur bon sens : comment, en effet, imaginer que sans croissance on puisse faire face aux défis qui nous attendent : c’est-à-dire tout à la fois financer la transition écologique dans l’ensemble de ses dimensions (préservation de la biodiversité, adaptation aux dérèglements climatiques et transition énergétique), rétablir et améliorer les services collectifs qui sont en grave déshérence et assurer une amélioration des conditions et du niveau de vie ?

Certes « faire payer les riches » est nécessaire, et réformer profondément la fiscalité indispensable, mais il faut être conscient des ordres de grandeur : cela ne suffira nullement pour assurer les investissements et les redistributions dont notre société a durablement besoin et une amélioration d’ensemble du niveau de vie. Pour cela, il faut de la croissance.

Le PIB agrège certes des choses très différentes, et il n’y est pas fait de différence entre ce qui constitue un progrès, une réparation des dégâts de la croissance et du réchauffement climatique, ou une production à des fins d’utilisation futilement ostentatoires. L’économiste doit bien sûr ici céder le pas au politique et aux valeurs citoyennes qu’il porte pour un projet de société plus égalitaire, plus sobre et au niveau de vie soutenable pour la planète. C’est pourquoi des consommations seront à réduire voire à prohiber et des gaspillages à résorber ; c’est pourquoi, le modèle productif devra être transformé pour devenir compatible avec les équilibres, notamment climatiques, de la planète.

Mais ce n’est pas céder à un fétichisme du PIB que de rappeler que celui-ci représente tout à la fois l’ensemble des richesses produites, y compris non-marchandes, mais aussi celui des revenus distribués et, enfin, des consommations et des investissements. Avoir pour projet principal de le réduire, c’est, ipso facto, être dans une démarche de régression sociale, qu’elle s’avoue (rarement) ou soit (le plus souvent) déniée. Le projet décroissantiste est une illusion mortifère.

Le Temps des Ruptures : dans le chapitre 7, vous défendez une plus grande électrification des usages, avec une énergie décarbonée. Quels sont les grands défis liés à cette électrification ? quels sont les secteurs devant être décarbonés prioritairement selon vous ? le secteur des transports est emblématique de cette électrification, mais l’augmentation du coût de l’énergie rend cette transition complexe ?

Jacques Rigaudiat : 

D’abord, il faut rappeler que l’électrification n’est qu’un moyen au service de la décarbonation et que celle-ci est une urgence absolue. Toutes les prévisions, même pessimistes, semblent aujourd’hui prises de court par la réalité : le réchauffement climatique -et avec lui les dérèglements (incendies, sécheresses, inondations catastrophiques…) qui l’accompagnent- est plus rapide qu’attendu. Il ne suffira pas de décarboner l’économie et les usages de la société, il faudra aussi l’y adapter à ces conditions nouvelles.

Il ne suffira pas non plus de simplement « décarboner » l’énergie utilisée, il faudra aussi en faire le plus possible l’économie : être plus sobres en énergie, plus efficaces dans leur production comme dans leur utilisation. Enfin, faire en sorte que ces énergies soient aussi décarbonées qu’il est possible. On ne peut dissocier les termes de ce tryptique énergétique : sobriété, efficacité, décarbonation. C’est un programme gigantesque qui nous attend, nous et les générations à venir ; il sera coûteux, très. Il devra être soutenu dans la durée ; elle sera longue. C’est pourquoi, je le redis, le décroissantisme ne peut être un projet politique.

Pour répondre à votre question, aucun secteur, absolument aucun, ne peut échapper à ces impératifs, car ils sont, si j’ose dire, « catégoriques » si nous voulons -et nous le devons- atteindre le « zéro net émissions » (ZNE) le plus rapidement possible. Aucun ne pourra s’en exonérer.

D’autant moins d’ailleurs, j’y insiste au passage, que ce ZNE est le résultat d’une soustraction entre les émissions et la capture du carbone assurée par les puits naturels ; or, conséquence du réchauffement climatique et de ses effets comme on le voit pour la France, ils sont en train de s’effondrer. Il faudra donc aussi les restaurer ou/et développer des moyens de capture du CO2.

Pour en revenir aux secteurs, c’est vrai d’abord, bien sûr des mobilités (32% des émissions, dont la moitié due aux véhicules particuliers), dont l’électrification représente une profonde transformation des usages typiques de la « société de consommation », mais aussi une révolution industrielle risquée pour le secteur et ses emplois. C’est vrai aussi de l’agriculture (19% des émissions), dont au demeurant l’émission principale -le méthane- a sur sa durée de vie propre (de l’ordre de 30 ans) un pouvoir réchauffant 90 fois plus important que le CO2 ; c’est vrai des procès de production de l’industrie (18%), et en priorité les plus énergétiquement intensifs ; c’est vrai encore du bâtiment (16%, dont près des 2/3 des émissions sont dus au résidentiel), qui devra faire l’objet d’un programme de rénovation thermique complet. Quant au secteur de l’énergie, cela peut sembler un paradoxe, il ne représente que 11% des émissions, car il est déjà largement décarboné grâce à un parc nucléaire qui fournit entre 60% et 70% de la production d’électricité et plus récemment du fait du développement des énergies renouvelables intermittentes (EnRi) : solaire photovoltaïque et éolien, terrestre et marin.

Mais, on le voit, ce mouvement d’électrification des usages, productifs ou de consommation, devra encore être massivement développé, et avec lui, donc, la production d’électricité. Comme le dit le rapport Pisani-Mahfouz dans un raccourci saisissant mais juste, il s’agit de « substituer du capital aux sources fossiles ».

Pour de multiples raisons que nous développons dans notre livre, cela aussi coûtera cher. Il faut clairement annoncer la couleur, il est vain d’imaginer comme certains aiment à en cultiver l’illusion que cela aboutira à une énergie peu coûteuse. Éviter la « fin du monde » amènera plus que jamais à poser celle des « fins de mois » et donc celle de la fracture énergétique que cela risque d’entraîner. C’est pourquoi, il faudra aussi s’employer à définir un projet politique qui apporte des solidarités nouvelles ou renforcées en ce domaine.

Le Temps des Ruptures : vous dites également que l’adaptation du mix énergétique de chaque pays dépend d’abord de son point de départ. En France, E. Macron avait évoqué il y a quelques années son souhait de fermer plusieurs réacteurs nucléaires, et de réduire la part du nucléaire dans le mix. Il est ensuite revenu sur ces déclarations, annonçant un grand plan de relance du nucléaire. Qu’en pensez-vous ? ce revirement est-il uniquement dû à la guerre en Ukraine ?

Jacques Rigaudiat : 

De son point de départ, mais pas seulement… Si j’avais un mix électrique idéal à proposer, dans l’absolu ce serait celui de la Norvège : bon an mal an, 88% d’hydraulique, 10% d’éolien ! C’est impossible en France, ne serait-ce que parce que, sauf à ennoyer des vallées entières (et les villages et bourgs qui vont avec), la capacité d’hydraulique y est quasiment saturée.

En France, le nucléaire représente de l’ordre de 60% à 70% de la production d’électricité selon les années, prévoir de s’en priver en fermant à échéance rapide les centrales existantes était à tous égards inepte et conduisait dans une impasse, énergétique et économique bien sûr, mais aussi écologique. Le modèle allemand de l’Energiewende l’illustre un peu plus chaque jour ; aujourd’hui même (4 juillet 2024, 16h00) l’électricité est produite avec 25 g/eq CO2/kWh en France, contre 282 g/eqCO2/kWh en Allemagne ! Et ce rapport de 1 à 10 est une réalité structurelle. Il faut savoir si l’on prend réellement au sérieux le risque climatique !

La guerre en Ukraine a sans doute précipité le revirement que vous évoquez, mais a aussi beaucoup joué l’absurdité à laquelle conduit l’Energiewende allemande : une électricité chère -la plus chère en Europe, à l’exception du Danemark- et dont la production est très émissive. Tout cela sans perspective dans l’immédiat de se passer du combo charbon-lignite et, au-delà, de pouvoir éviter l’utilisation massive de gaz fossile. J’ajoute pour faire bon poids, que, faute d’une diversification de ses sources, l’Allemagne passe ainsi d’une dépendance au gaz russe à celle au gaz (de schiste !) américain ! Diversifier les sources d’approvisionnement c’est ipso facto s’obliger à passer des contrats à long terme avec les nouveaux fournisseurs, comme on l’a vu avec le Qatar ; contrairement à ce qui peut être dit, l’utilisation du gaz fossile a encore de très belles années devant lui en Allemagne !

Au total, ce n’est pas beaucoup s’avancer que de prédire que l’Allemagne devra revenir sur ses choix comme sur ses refus, car cette option n’a pas d’avenir.

Le Temps des Ruptures : les élections européennes se sont achevées il y a quelques semaines. Certains candidats ont défendu un projet européen fédéraliste. Selon vous, même si l’UE semble en apparence avancer vers davantage de fédéralisme, des difficultés (logique d’affrontement plutôt que d’entraide entre les Etats, légitimité des responsables politiques européens, etc.) rendent ce projet inenvisageable. Vous défendez une Union européenne de la coopération plutôt que fédéraliste. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Jacques Rigaudiat : 

Contrairement à ce que l’on aurait pu imaginer, les crises successives qu’a connues l’UE, n’ont pas substantiellement changé la donne ; si des avancées fédérales ont bien été engagées, les reculs et les refus ne sont pas négligeables non plus. Si l’UE est devenue plus fédérale dans ses institutions, -en particulier le rôle du Parlement s’est affirmé, ce qui est une bonne chose-, elle n’en demeure pas moins un édifice institutionnel profondément néolibéral, c’est-à-dire où la démocratie n’a de place que limitée : elle doit s’y borner à l’acquiescement ! Cela conduit à deux impasses.

La première est que si la question démocratique reste posée, celle de la légitimité des institutions et de leurs dirigeants l’est aussi. Pas de fédéralisme possible sans une légitimité « supranationale ». On se souvient à cet égard du référendum de 2005 et de la façon dont le rejet populaire du TCE a été dénié ; on se souvient aussi des propos de J. Cl. Juncker en janvier 2015 à propos de l’arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce : « il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités ». C’est, je crois, assez dire qu’avec l’UE la démocratie est réduite aux apparences ; ce qui est certes mieux que rien, mais ne peut pour autant passer pour suffisant.

La seconde raison tient à la construction incomplète de la monnaie unique qui en découle. Une BCE strictement indépendante, ainsi mise à l’abri des influences supposément délétères du politique, et qui a pour seul objet de maintenir la stabilité des prix, des traités qui lui interdisent explicitement de financer les États membres (Art 123-1 du TFUE). Ces choix vouent l’euro à aller de crise en crise du fait de la non-coordination des politiques budgétaires et des différentiels d’inflation. Il a fallu que l’euro soit au bord de l’abime en 2015, puis lors de la crise du Covid, pour que ces dispositions soient, transitoirement, mises de côté. On se félicitera certes de cette flexibilité inattendue mais enfin elle démontre surtout, a contrario, l’absurdité de ces règles qu’il faut suspendre dès lors qu’une difficulté un tant soit peu sérieuse se présente. De même, la politique de hausse des taux engagée par la BCE n’avait pour seul but que de casser par avance l’amorce d’une boucle prix-salaires, alors même que l’inflation n’était pas tirée par la demande mais par la hausse brutale des prix de l’énergie et celles résultant des goulots d’étranglement post-Covid des chaînes de production mondialisées, une inflation par les coûts donc ! Bref, une politique austéritaire à l’égard des salariés…

Et enfin, cerise sur le gâteau, que dire de cette phrase d’un banquier central, rapportée par Le Monde (du 4 juillet) à propos de la situation française et du risque d’une hausse du « spread » (écart) de taux à son détriment du fait des incertitudes politiques actuelles ? « On sait que les marchés ont un rôle à jouer dans la discipline budgétaire et nous ne détruirons pas ce rôle », c’est ce que, dans un de ces étranges bégaiements dont l’Histoire est coutumière, dit le gouverneur de la banque centrale de… Grèce. Autant dire que pour affirmer la discipline maastrichtienne et faire en sorte que « La France (puisse) avoir un peu peur », la BCE laissera les marchés jouer contre les choix démocratiques, au risque assumé donc, du chaos pour l’Euro … Le marché comme père Fouettard des citoyens en somme.

Ce sont là les raisons pour lesquelles effectivement nous plaidons pour une coopération entre États-membres et non pour plus de fédéralisme. Pourquoi en effet vouloir déléguer plus encore, alors que, du fait même de la nature des institutions européennes et de l’intangibilité postulée des dispositions des traités, les abandons de souveraineté supplémentaires auxquels il faudrait alors consentir ne s’accompagneront pas et ne seront pas équilibrés par un approfondissement démocratique ?

Le Temps des Ruptures : on observe ces dernières décennies, une part de plus en plus importante du privé à but lucratif dans les secteurs publics (hôpitaux, systèmes de garde, écoles, etc.), ainsi que l’ouverture à la concurrence d’entreprises françaises, remplissant une mission de service public essentielle (électricité, transport, etc.). Les services publics permettent pourtant de réduire les inégalités en redistribuant les revenus (en complément des prestations sociales). Comment endiguer ce glissement des services publics vers le privé ?

Jacques Rigaudiat : 

Ce glissement progressif vers la mise en concurrence généralisée, qu’il s’agisse de services publics ou d’entreprises, est requis par la libéralisation qui est le cœur de la pensée magique néolibérale, sa pierre philosophale, et sert de norme absolue à la CEE, puis à l’UE depuis l’adoption de l’Acte unique voulu par J. Delors en 1986 : un marché unique -et non plus « commun » – des marchandises, des capitaux et des services. Les directives l’organisent, en particulier s’agissant de l’énergie et des transport ; mais ce n’est pas moins vrai, par exemple, des assurances sur lesquelles sont rabattues les mutuelles … Et l’on peut à l’envie multiplier les exemples. Bref, pas vraiment de possibilité de redonner une véritable place aux services publics sans s’affronter d’une manière ou d’une autre aux contraintes que leur fixe indument l’Europe telle qu’elle existe.

Le Temps des Ruptures : en début d’année, le gouvernement a dévoilé son plan de réduction des dépenses pour réaliser 10 milliards d’euros d’économie. Ce n’est qu’une première étape : le gouvernement ambitionne de passer sous la barre des 3% de déficit en 2027. Il y a cette idée qu’on retrouve souvent dans les médias, à la télévision surtout, que la France vit à crédit. Ce que vous dites dans le livre, c’est que la dette ne coûte rien tant que le taux d’intérêt est inférieur au taux de croissance nominal et qu’elle est un levier pour les investissements publics. Pourriez-vous revenir sur ces points ?

Jacques Rigaudiat : 

Ce ne sont pas 10, mais 20 Md€ de réduction des dépenses qui sont (étaient ?) visés pour cette année et 50 Md€ l’an prochain ! Les règles budgétaires issues de Maastricht et récemment renouvelées, nous imposent ce régime drastique de réduction du déficit pour éviter les conséquences de la « procédure de déficit excessif » engagée par Bruxelles contre la France.

Pourquoi pas dira-t-on, car le bon sens veut que la France ne puisse vivre durablement « au-dessus de ses moyens ». Sans doute, mais encore faut-il d’abord préciser que ce déficit est organisé. Ainsi en 2023, le déficit « surprise » de 154 Md€ (5,5 % du PIB) n’est pas le résultat d’une explosion des dépenses publiques ; bien au contraire, leur évolution a été inférieure à l’inflation, en d’autres termes elles ont été réduites en volume. La vraie raison tient à la baisse drastique des recettes (- 4,4% en volume). Elle est essentiellement due aux baisses de fiscalité qui ont été consenties : suppressions de la CVAE et de la taxe d’habitation, exonérations supplémentaires de cotisations employeur. Cadeaux aux ménages les plus riches (suppression de l’impôt sur la fortune, « flat tax » sur les revenus du capital …) et aux entreprises, telles sont les raisons qui, au-delà du « quoi qu’il en coûte », expliquent la persistance de tels déficits et donc un endettement accru.

Cela dit, nous pensons que la dette n’est pas un mal en soi. Elle est (et sera) nécessaire pour financer les très lourds investissements qui, comme je l’ai indiqué précédemment, nous attendent pour les décennies à venir ; elle est le moyen d’en étaler dans le temps la charge, alors même que les effets de ces investissements profiteront aux générations à venir.

Enfin, comme vous l’indiquez dans votre question, les niveaux actuels de la dette et des taux d’intérêt restent largement inférieurs au risque de « boule de neige » qui ferait que nous devrions alors emprunter pour payer … les intérêts. Pour cette raison la France n’est donc pas en faillite. Elle l’est d’ailleurs d’autant moins que, par ailleurs comme nous le dit la comptabilité nationale, le patrimoine détenu par les administrations publiques est supérieur à leur dette.

Le Temps des Ruptures : y-a-t-il d’autres sujets, que vous n’avez pas abordés dans le livre mais qui mériteraient d’y consacrer un chapitre selon vous ?

Jacques Rigaudiat : 

Cet ouvrage est un livre d’économistes qui entendaient le rester ; nous n’avions donc ni l’ambition, ni le projet de nous évader du champ de compétence qui est usuellement assigné à notre discipline. Ce livre ne traite donc, par exemple, ni de sujets « régaliens », ni des questions d’immigration qui leur sont assurément connexes. De bien d’autres questions aussi sans doute. Ce n’est pas en minimiser l’importance, surtout dans l’état actuel du débat public, mais il nous a semblé que cela aurait été une bien misérable approche de ces sujets que celle d’économistes se bornant à chiffrer « combien cela coûte ». Cela sera possible le jour où un projet politique d’ensemble étant disponible, il nous faudra bien faire notre métier.

Si ce livre ne saurait donc passer pour ce qu’il ne se veut pas – un projet politique-, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas politique. Car l’intitulé « Réponses à quinze questions qui fâchent » qui lui sert de sous-titre n’est pas anodin. Ce ne sont d’ailleurs pas les questions qui fâchent, mais les réponses que nous leur apportons. Et qui donc fâchent-elles et avec qui nous ont-elles d’ores et déjà fâché, comme la presse a pu s’en faire l’écho ? Ce sont des questions qui traversent la gauche telle qu’elle est désormais et des réponses qui la divisent. Des réponses entre lesquelles il lui faudra trancher, du moins dès lors qu’elle voudra bien dans ses différentes composantes ambitionner un exercice réel des responsabilités.

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