« La France réconciliée, voilà l’horizon commun », entretien avec Boris Vallaud

« La France réconciliée, voilà l’horizon commun », entretien avec Boris Vallaud

Dans son ouvrage « En permanence, ces vies que je fais mienne », le président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale Boris Vallaud revient sur les récits de vie meurtrie des habitants de sa circonscription des Landes.
Le Temps des Ruptures : votre ouvrage, En permanence, ces vies que je fais miennes, choisit un angle original, celui de récits de vie meurtrie, sinon brisée. A la manière d’un Ruffin. D’une certaine manière, à rebours de ce que vous proposiez dans votre précédent livre, vous donnez à voir à vos lecteurs le quotidien d’un député en circonscription, loin de la théorie et des envolées lyriques du palais Bourbon. Pourquoi ce choix original ?
Boris VALLAUD : 

J’ai écrit ce livre par nécessité ! J’ai ressenti le besoin de m’arracher au brouillard de l’époque, des idées, des valeurs, des fidélités partisanes… un besoin d’échapper à la confusion politique généralisée, au bruit médiatique, à la tyrannie des réseaux sociaux et des chaines d’info continue qui nous somme de prendre parti sur tout, sans délai et sans nuance. La politique n’a pas besoin de plus de bruit, elle a besoin de plus de sincérité, de vérité dans son rapport au réel, aux femmes et aux hommes que nous représentons, à leurs souffrances, à leurs attentes, à leurs espoirs. Ce livre est un retour à l’essentiel, un retour aux choses humaines. J’y fais les portraits sensibles des femmes et des hommes que je reçois dans ma permanence et qui sont, d’une certaine façon, la France. Des vies singulières et pourtant universelles. A la politique qui ne fait que parler, le plus souvent d’elle-même, je voulais offrir un moment d’écoute. C’était aussi pour moi une façon de renouer avec ce qui fonde mon engagement. De régler aussi quelque chose d’ambivalent dans mon rapport à la politique, que j’aime et que je déteste dans une parfaite égalité de sentiments. Et sans doute aussi une façon de dévoiler un peu plus profondément qui je suis, de témoigner de mon rapport au monde, de ma relation aux autres, de ce qui fonde mes convictions politiques. Mais si ces vies sont difficiles, il n’y a rien de désenchanté ou de larmoyant dans ces portraits. Au contraire, je tire, et je crois que l’on peut tirer collectivement, une grande force dans ce qui s’apparente à du courage heureux.

Le Temps des Ruptures : dès les premières pages, on ressent le fossé entre Paris et les Landes. « Parce que dans les fermes et les villages des Landes, une grande part de ce que je défends depuis Paris est à côté de la plaque, à côté de leurs vies, à côté de leurs exigences, bon à être mis de côté pour de bon » dites-vous. Janus politique, votre action de député est duale, entre la circonscription et l’Assemblée nationale. Comment parvenez-vous, mentalement, presque psychologiquement, à appréhender les différents enjeux de votre fonction ?
Boris Vallaud : 

J’ai parfois le sentiment, en effet, que coexistent et même cohabitent tant bien que mal deux figures du député. Dans mon livre, je fais de mes trajets en train entre Paris et les Landes le moment de la « modification », du passage d’un député à un autre. A Paris, le député à distance des passions humaines et à la recherche de l’intérêt général jusqu’à l’abstraction parfois. En circonscription, le député au plus près de la réalité brute des vies humaines et qui se frotte aux situations particulières. Je reprends à mon compte ce que Diderot appelait le « paradoxe du comédien » en l’appliquant à la fonction de député. Le meilleur des comédiens dit-il est celui qui joue ses personnages de sang-froid, en les mettant à distance. Le meilleur des députés serait-il celui qui met à distance, se tient en surplomb et légifère de sang-froid ou au contraire celui qui se plonge dans la vie des autres pour être le plus juste interprète ? C’est de cette disjonction que peut naître parfois le sentiment d’être à côté de la plaque comme je l’écris. Ces vies, à la fois singulières et universelles, rencontrées dans ma permanence guident et inspirent l’idée que je me fais de la politique, de l’intérêt général, de la République. Je les fais miennes en quelque sorte. Tout mon travail dans ce livre et dans l’exercice de mon mandat consiste à chercher le point de réconciliation de ces deux députés, en dessinant Janus à un seul visage. Cette quête se double d’un questionnement permanent sur la façon d’être à sa fonction, d’être à ses concitoyens et sur ce que représenter veut dire. Tout est apprentissage. Écouter par exemple, qui est au fondement de la représentation. Écouter sans être encombré de soi-même, de sa fonction bien-sûr, mais aussi de ce que l’on est socialement, culturellement. Écouter sans juger ; alors que la politique est surchargée en morale, pour être le plus juste interprète d’une sorte de « Vérité ».

Le Temps des Ruptures : l’un des aspects du fossé entre Paris et les Landes que vous décrivez renvoie à ce qui est de l’ordre du culturel, voire du civilisationnel. En présentant un des récits de vie dans votre livre, vous en dites : « Ce sentiment confus qui se révèle à lui-même d’être l’un des derniers représentants d’une civilisation disparue ». Tancées depuis Paris, appréhendées comme « archaïques » voire « réactionnaires », certaines pratiques culturelles sont pourtant au cœur de l’identité de nombre de ruraux. Comment, lorsqu’il est question de chasse, de corrida ou autre, concilier traditions populaires et progressisme ?
Boris Vallaud : 

J’avais sous-estimé à la fois la part d’angoisse existentielle qui peut traverser nos sociétés, et en l’espèce nos campagnes, et la place qu’occupent les identités dans la construction de soi, au travers notamment de la question des cultures locales. Quand je parle des « derniers représentants d’une civilisation disparue », je pense en particulier à l’épreuve pratique de la « fin des paysans », pour reprendre le titre d’Henri Mandras ; c’est une réalité vécue, dont les témoins ne sont pas les seuls paysans, mais toutes celles et tous ceux qui vivent dans ces territoires. Elle est une angoisse existentielle que je crois très présente dans la psyché de nos campagnes, parce qu’elle pose la question de leur place dans un monde en pleine mutation et en prise avec des défis considérables.

Ce qui lui est consubstantiel, c’est le sentiment de l’éloignement, et d’abord de l’éloignement de la politique. Il est puissant autant qu’il est dangereux dans ce qu’il peut produire de frustration, de ressentiment et de colère. Paris est la figure fantasmée ou réelle de cet éloignement. Est également très vif, le sentiment d’une domination culturelle d’une France sur une autre, France urbaine d’un côté, France rurale de l’autre, et – vrai ou faux – d’un pouvoir central qui chercherait à « civiliser » des territoires entiers au nom d’un progrès qu’ils ne perçoivent pas ? La formulation même de votre question peut le suggérer en mettant en opposition – même si c’est pour en chercher le point de conciliation – « traditions populaires » et « progressisme », suggérant ainsi une hiérarchie entre les deux et une forme d’aliénation dans l’attachement à la tradition dont il faudrait se libérer. Toutes ces mises en cause sont ressenties avec une grande violence, comme une humiliation, avec le sentiment d’appartenir à un monde contesté parce que minoritaire. Je mesure évidemment l’océan d’incompréhension que peut recouvrir ces questions qui, qu’on le veuille ou non, sont indissociables des questions de domination, de dignité, de recherche du commun, d’acceptation de l’altérité.

Je ne m’attendais pas à me trouver, au travers la question des cultures locales, au point de tension entre l’universel et le particulier. Le particulier vaincu au nom de l’universel, je le dis avec un peu d’exagération sans doute, « tenant sous l’éteignoir les élans culturels régionaux comme autant de prétentions séparatistes portant en elles le risque de la dislocation ». On peut le récuser, s’en désoler ou s’en moquer mais quand on brutalise les identités, on prend le risque des identitaires. Pour ma part, je préfère croire au dialogue, à la compréhension de l’autre, c’est peut-être là le chemin vers un progrès partagé et une société réconciliée à laquelle je veux croire.

Le Temps des Ruptures : le film Daniel Blake et la recherche du formulaire A38 dans Les douze travaux d’Astérix renvoient dans votre livre tous deux aux difficultés rencontrées face à l’administration. Vous dites d’ailleurs que votre rôle consiste souvent non pas à résoudre des problèmes, mais à guider les personnes rencontrées dans les sinueux dédales administratifs. La lutte contre la bureaucratisation croissante, non pas seulement du public (comme un certain préjugé le laisse entendre) mais de la société dans son ensemble est un combat que la gauche a abandonné depuis longtemps. La droite s’est engouffrée dans cette brèche à coups d’arguments fallacieux pour mieux fustiger une sphère publique dont elle souhaite réduire le champ d’action. Quel discours peut encore porter la gauche face à ce phénomène ?
Boris Vallaud : 

Je me fais, en effet, chaque semaine, un peu écrivain public, défenseur des droits ou travailleur social et j’ai l’habitude de dire que je reçois dans ma permanence des « Daniel Blake » à la chaine. C’est-à-dire des femmes et des hommes en prise avec une administration lointaine, souvent sans visage, souvent incapable de saisir la complexité des vies et des sentiments de celles et de ceux qui sont dans la difficulté, entre honte et colère. Faire valoir ses droits est parfois une véritable épreuve. J’ai le souvenir ce cette maman d’un enfant en situation de handicap venue avec un Cerfa de 24 pages dans lequel lui était demandé de… « décrire le projet de vie de l’enfant ». J’ai lu la panique dans ses yeux et j’ai trouvé cela d’une grande violence. Vous avez raison de dire que nous avons abandonné à la droite la critique de la bureaucratie, comme si cela revenait à en épouser la vulgate et les caricatures, du fonctionnaire rond-de-cuir à la dénonciation de la marée montante du fonctionnarisme en passant par la revendication d’une déréglementation tous azimuts et d’un État minimal… L’efficacité de l’action publique doit pourtant nous préoccuper : avoir une réflexion sur la bureaucratie, ce n’est pas faire la critique systématique des normes, mais se poser la question de l’accessibilité, de l’applicabilité, de l’intelligibilité des politiques publiques. Si elles n’atteignent pas celles et ceux auxquelles elles sont destinées alors nous sommes « à côté de la plaque », pour reprendre l’expression que vous releviez plus haut. Je ne crois pas que la question de l’inflation législative, et dès lors règlementaire, doive pour autant être esquivée. Elle est consubstantielle d’une réflexion plus globale sur ce que le service public doit être et que nous réduisons trop souvent à un débat sur les moyens. J’ai la conviction que nous légiférons trop et mal. Qu’il faut mieux réarticuler les fonctions d’évaluation et de contrôle avec les fonctions proprement législatives. D’autres parlements le font infiniment mieux que nous. Il y a en réalité deux victimes de la bureaucratie : les administrés et les fonctionnaires.

Le Temps des Ruptures : votre travail en circonscription provoque chez vous « un sentiment de traiter les maux plus que le mal ». Si le rôle du parlementaire est certes de traiter les maux, celui du candidat putatif à l’élection présidentielle (ou au premier secrétariat du Parti socialiste) ne consiste-t-il pas aussi dans la proposition d’une analyse globale, systémique et critique du modèle économique ou tout simplement de la société telle qu’elle va ?
Boris Vallaud : 

Il faut connaître les maux pour traiter le mal. Je revendique dans ce livre la liberté que je me suis donnée. Lorsque je parle de « littérature », ça n’est pas pour revendiquer une qualité de plume mais pour m’autoriser un livre politique qui n’est pas, précisément, une analyse globale, systémique et critique de la société telle qu’elle va, mais un retour aux choses humaines. J’ai cherché d’abord dans ce texte à redonner la vue à un monde politique devenu parfois aveugle à celles et ceux pour lesquels elle se bat… autant qu’aux raisons de se battre. La politique ne parle bien trop souvent plus que d’elle-même. Ce livre n’est pas la recherche d’un programme mais d’une éthique politique, une façon d’être et de faire pour la gauche. Dans ce livre, je ne veux rien prouver ou démontrer… mais éprouver mes convictions au contact du réel, montrer ce que je vois et ce que je comprends. Beaucoup d’hommes et de femmes que je rencontre se posent une seule et même question à propos de leurs représentants : « que savent-ils de nos vies ? ». J’essaye à travers cette galerie de portraits sensibles, par un travail méticuleux sur les mots pour ne pas trahir, de parler de leurs vies et de faire de la politique à l’échelle humaine, c’est-à-dire à la fois à hauteur de femme et d’homme, mais aussi en saisissant ce qu’il y a d’universel dans chacune de ces vies rencontrées, écoutées, comprises. Nous sommes, dit-on, chacune et chacun à cinq ou six poignées de mains du président de la République… mais à combien de poignées de mains est-il, lui, des Françaises et des Français ? C’est cette distance que je veux réduire. Est-ce à dire que ces vies ne dessinent aucun horizon politique ? Au contraire, j’ai acquis la conviction que dans un pays que l’on dit fracturé, rongé par le sentiment d’injustice et dans lequel chacun parait défendre sa colère, les Françaises et les Français sont disponibles pour recoudre la société. J’en fais d’ailleurs ma conclusion. Le projet de la gauche, c’est d’abattre les barrières invisibles qui partout s’opposent à la fraternité humaine. « Je porte en mon cœur un rêve de fraternité et de justice, et je veux travailler jusqu’au bout à le réaliser » disait Jaurès. Il faut réconcilier le rêve et l’action. Je fais de la fraternité un projet politique en tant que tel, comme le moyen d’arracher les femmes et les hommes à la solitude dans laquelle la société libérale les a enfermés. C’est un projet de réconciliation de la France avec elle-même, des Français avec eux-mêmes. La France réconciliée, voilà l’horizon commun.

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Autrice d’une proposition de loi visant à assurer la mixité sociale et scolaire, Colombe Brossel l’a présentée et défendue au Sénat. Si le texte a été rejeté par la droite sénatoriale, reste que son combat doit être entendu face à une dynamique de plus en plus criante : la ségrégation de l’école, publique mais surtout privée.

LTR : Jusqu’il y a quelques années, le ministère de l’Education nationale refusait de rendre publiques l’IPS, indice de position sociale, des collèges et écoles. En juillet 2022, le tribunal administratif de Paris l’a enjoint à fournir ces documents à un journaliste qui les lui demandait. Ce fut finalement chose faite en octobre 2022. On y découvre qu’au collège, les inégalités sont criantes à la fois entre les établissements publics et privés, mais également entre les établissements publics. Est-ce à partir de ce constat que vous avez décidé de déposer votre proposition de loi ?

 

CB: Vous faites bien de le rappeler, la publication des IPS n’a pas été une volonté totalement manifeste du ministère de l’Éducation Nationale puisqu’il a fallu un jugement du tribunal administratif sur le sujet. Cette publication a eu un mérite : illustrer ce que l’on savait toutes et tous comme élu.es de nos territoires, soit de façon très instinctive, soit de façon plus étayée. Moi par exemple, j’ai été adjointe aux affaires scolaires à Paris, donc j’avais déjà une bonne visibilité des différences qui pouvaient exister d’un collège à un autre. Mais là, ça a eu le mérité d’objectiver la situation nationale, avec un indicateur qui, certes n’est pas parfait, mais a le mérite d’exister. La publication des IPS a mis en lumière une chose : les phénomènes de ségrégation ne sont pas exclusivement parisiens et ne concernent pas que les grandes métropoles, mais toute la France.

La PPL est donc en effet la fille de la publication des IPS, car finalement, elle part de ce constat objectif et objectivé, mais aussi de toutes les politiques publiques qui sont mises en place par les collectivités territoriales pour favoriser la mixité sociale et scolaire. La PPL revient à se demander comment donner des outils à l’ensemble des élus locaux pour mettre en œuvre des politiques publiques à l’échelle de leur territoire.

 

LTR : La situation est surtout catastrophique entre les écoles privées et publiques. Car si d’importantes disparités existent aussi dans le public, en 2021, 18,3% des élèves du secteur privé sous contrat étaient de milieu défavorisé contre 42,6% des élèves du secteur public. Comme vous l’avez précisé dans votre intervention au Sénat, la situation empire d’année en année. 

Le sujet est double : l’objectivation et les dynamiques. Ce sont deux sujets qui accroissent les inégalités et la ségrégation. Après, je reste fermement persuadée qu’on ne peut pas travailler sur les questions de mixité sociale et scolaire sans, au préalable, 1. S’occuper de mixité sociale et scolaire – il n’y en a pas un qui est le supplément d’âme de l’autre, c’est bien en travaillant sur les deux que l’on arrive en profondeur à travailler sur les résultats scolaires, mais aussi sur le climat scolaire, la capacité des enfants à vivre ensemble, à élargir leurs horizons – et 2. Se dire que ce n’est qu’une question de public ou de privé.

Je suis élue parisienne, je sais bien vous donner la liste des collèges publics qui sont à moins de 300m l’un de l’autre avec des IPS radicalement différents. Cela veut dire qu’il y a des dynamiques à enclencher pour rétablir de la mixité sociale et scolaire. Une fois que nous avons dit ça, on ne peut pas omettre la question de l’enseignement privé sous contrat qui, pour le coup, montre que si nous ne mettons pas un frein, il y aura dans 10 ans à Paris, plus d’élèves scolarisés dans les collèges privés que dans les collèges publics. Donc, à l’évidence, il faut travailler sur les deux leviers. C’est ce qu’on a proposé dans notre texte au Sénat.

 

LTR : Pour répondre aux critiques faites à la suite de la publication des IPS des établissements scolaires, le ministre Pap Ndiaye avait annoncé vouloir faire de la mixité sociale sa priorité. Il a en ce sens signé un protocole non-contraignant avec l’enseignement catholique. La ministre Anne Genetet l’a d’ailleurs rappelé lors de l’examen de votre proposition de loi. Pensez-vous que cela puisse avoir des effets conséquents ?

CB : Nous n’avons aucune nouvelle du protocole, à part voir défiler des ministres qui nous disent « on vous donnera des nouvelles de la mise en œuvre du protocole ». J’ai entendu Nicole Belloubet nous dire « ne vous inquiétez pas, on vous fera un point d’étape sur la mise en œuvre du protocole » bon, au revoir Nicole Belloubet, bonjour Anne Genetet qui nous a dit la même chose. Moi je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.

On est pour l’instant sur un protocole non-contraignant. J’ai entendu toutes les bonnes raisons qui ont été données, notamment par le secrétariat de l’enseignement catholique, sur le fait qu’ils avaient extrêmement envie de participer à l’effort national, mais que c’était très compliqué pour eux. Je pense fondamentalement que la question de la mixité sociale et scolaire n’est pas une question de contrainte, mais de politique publique. Faire de la politique publique, c’est mettre de la régulation. On voudrait nous expliquer qu’au nom de « il ne faut pas relancer la guerre scolaire », on est dans un système de concurrence libre et non-faussée. Or, cette concurrence n’est, ni libre, ni non-faussée. L’enseignement privé et sous contrat ne peut pas être exonéré de régulation et de règles.

 

LTR : Vous qui êtes élue du 19ème arrondissement, avez-vous un état des lieux de la mixité sociale et scolaire dans cet arrondissement ? Diffère-t-il des autres ? 

Pour rappel, en 2013 le ministre socialiste de l’Éducation nationale Vincent Peillon inscrit pour la première fois la notion de mixité sociale dans le code de l’éducation. A la fin du mandat de François Hollande, les premières expérimentations en matière de mixité sociale et scolaire voient le jour lorsque Najat Vallaud Belkacem devient ministre de l’Éducation Nationale. À l’époque, Paris est l’académie la plus ségréguée de France, donc c’est un sujet dont on ne pouvait pas s’exonérer. On décide de mettre en place dans 3 binômes d’établissements – 2 dans le 18e et 1 dans le 19e – une expérimentation de collèges multi-secteurs avec des modalités différentes. Dans le 18e on a un exemple un peu paroxystique avec des collèges très proches géographiquement et très ségrégués (de manières différentes), ou nous avons fait 1 seul et même secteur afin de mélanger tous les élèves. Ce n’était pas simple du tout à mettre en place, en particulier avec la communauté éducative, mais ça a produit des résultats, notamment scolaires.

Dans le 19e, on a une modalité un peu particulière puisqu’on rapproche dans un secteur commun 2 collèges d’une même rue, ils n’ont pas des écarts aussi importants que les collèges du 18e, mais on les met dans un secteur commun avec ce qu’on appelle le choix régulé : les parents émettent une préférence et un algorithme régule l’affectation. Là, nous n’avons pas une réduction notable d’écart entre ces collèges, en revanche nous faisons revenir, de fait, tous les élèves qui disparaissaient entre le CM2 et la 6e et qui n’arrivaient pas dans le collège public. C’est-à-dire, pour être transparente, ceux qui partaient dans le privé. Cette opération a pour vertu de faire cesser le contournement de la carte scolaire. Si après tout, la politique publique ne sert pas à ça, je ne sais pas à quoi elle sert. Elle redonne confiance dans le collège public de secteur.

À Paris, au-delà de ces dispositifs, on a continué, pas sous la forme de secteur multi-collèges, mais sur un travail sur la carte scolaire, y compris en intégrant les sectorisations en « tâche de léopard ». La sectorisation peut ne pas être un carré, il peut y avoir différentes poches qui ne sont pas collées les unes aux autres. Cela implique des investissements, notamment sur les transports. À Toulouse, quand ils détruisent le collège en cœur de quartier politique de la ville et qu’ils emmènent les gamins dans un collège de centre-ville, alors il y a une gratuité des transports scolaires qui est mise en œuvre.

 

LTR : Votre PPL entend garantir la mixité sociale en contraignant l’État à en contrôler l’effectivité dans les établissements publics et privés sous contrat. Mais, concrètement, aurait-il des moyens de sanction en cas de manquement à ces obligations ? 

CB : On commençait par une contrainte positive, c’est-à-dire qu’on rehaussait le niveau de la loi : dans le code de l’éducation, il est écrit depuis 2013 qu’il faut « veiller » à la mixité sociale et scolaire. Nous proposions dans la PPL de la « garantir », donc on change d’échelle. On déclinait dans le code de l’éducation toutes les obligations qui en découlaient et ce, à tous les échelons des collectivités territoriales.

Maintenant qu’on a évoqué la contrainte positive, il faut trouver les moyens de garantir cette mixité. Donc il faut se doter d’outils. C’est à partir de là qu’on a proposé de donner une base légale aux IPS et d’obliger à ce que ces informations soient transmises tous les ans aux différents élus et établissements concernés. Si demain, la ministre ou son administration décide qu’il n’y a plus de calcul des IPS, tout ça peut disparaître du jour au lendemain. Alors c’est bien d’avoir obtenu la publication par le tribunal administratif, mais si l’administration décide de ne plus objectiver ce sujet, alors il n’y a plus d’objectivation. C’est pour ça que ça nous semblait important de donner une base légale aux IPS, qu’elle ne se fonde pas uniquement sur une jurisprudence.

De la même façon, on proposait de donner une base légale à Affelnet, qui existe au niveau national. Si ça n’est pas dans la loi, si le ministère décide pour une raison ou une autre de revenir à tout autre chose, il n’y aura plus de dispositif d’affectation, y compris sa variante permettant d’intégrer des critères de mixité sociale et scolaire.

Il y avait aussi l’idée d’un moratoire de 3 ans qui interdisait de faire dans un même mouvement, une ouverture dans le privé sur un niveau donné, quand dans le même bassin de recrutement, était fermée une classe du même niveau dans le public, pour éviter les phénomènes de contournements et de mise en concurrence.

La 3e partie de la PPL était la plus polémique avec la droite sénatoriale, il s’agissait de considérer que la loi s’appliquait à tous, et que donc si loi existe et qu’on fournit les outils de politiques publiques, alors la loi doit s’appliquer au privé et l’on doit adosser le financement public considérable de l’enseignement privé sous contrat au respect de la loi.

 

LTR : Suite à la publication des IPS et à l’affaire Stanislas dernièrement, derrière la question du financement public des écoles privées (qui est à hauteur de 76%), se pose la question de la contrepartie que ces écoles sous contrat doivent à la République.

CB : Il y a bien sur la question du respect des valeurs de la République, d’autant plus depuis l’affaire Stanislas où un climat latent d’homophobie était révélé, ce qui n’est pas rien. Il y a aussi le respect des objectifs de mixité sociale et scolaire.

Un exemple : il y a quelques mois, nous avons reçu au Sénat le secrétaire général de l’enseignement catholique. Je l’ai interrogé sur le fait que le réseau des écoles catholiques privées sous contrat percevait une partie d’argent public dédiée à certaines politiques publiques comme celle de la réduction du nombre d’enfants par classe. On aboutissait à des résultats extrêmement divergents entre écoles publiques et privées. En Bretagne par exemple, tu avais une application à 90% dans le réseau des écoles publiques de cette politique, tandis que dans le privé, la différence était considérable.

Le secrétaire général de l’enseignement catholique m’a répondu « oui, mais il peut y avoir des écoles dans lesquelles finalement, il n’y a pas tellement d’intérêt à ce que l’on soit moins de 25 par classe ». Soit, mais dans ce cas-là, l’argent n’a pas à être perçu. Le rapport de la Cour des comptes montrait bien justement à quel point l’enseignement privé sous contrat est rarement contrôlé, que ce soit du point de vue administratif, financier ou du respect de l’allocation des moyens.

 

Depuis l’affaire Stanislas, ne faut-il pas relancer le débat sur la guerre scolaire, être plus radical dans l’énoncé de nos propos ? L’échec scolaire étant aujourd’hui l’un des vecteurs essentiels du vote RN, ne serait-ce pas un moyen de montrer que la gauche prend la question scolaire à bras le corps ?

Moi j’avais 7 ans en 1984, donc je n’ai défilé ni dans un sens, ni dans un autre. On est 2024 là, moi mon sujet c’est de faire de la politique en 2024, pas en 1984. Donc, on peut bien m’accuser sur tous les bancs de la droite de vouloir raviver la guerre scolaire, je me sens assez peu concernée par cette expression, car le sujet aujourd’hui c’est : « comment on arrive à faire en sorte que les gamins dans ce pays puissent grandir et apprendre ensemble ? ». Je ne sais pas si c’est radical ou pas, mais c’est en soit un projet de société qui mérite de se sortir les mains des poches, y compris dans le contexte que vous décrivez.

Il n’y a pas un parent de ce pays qui n’a pas envie de la réussite de ses enfants. En revanche, aujourd’hui, on est dans un pays où ce qui conditionne le plus la réussite scolaire, c’est l’origine sociale des parents. Par ailleurs, ce qui nous différencie de 1984, c’est que les écarts se creusent. Donc le sujet politique, c’est de réussir à stopper cette mécanique infernale. En plus, on a une chance folle : 15 années de science de l’éducation viennent étayer ce que l’on dit. Ce qui me rend le plus dingue dans les débats que l’on a, c’est qu’on se fait taxer de dogmatisme idéologique, alors qu’au contraire nous nous reposons sur des enquêtes scientifiques.

Des classes hétérogènes sont des classes qui font réussir tout le monde. Elles font mieux réussir ceux qui réussissaient moins bien, en gros les enfants scolairement et socialement les plus fragiles, issus des familles les plus défavorisées, et elles n’altèrent en rien la réussite de ceux qui réussissaient le mieux. C’est du gagnant-gagnant ! Ça produit en plus de ça, des compétences psycho-sociales pour tous.

Dans un pays où tu arriverais à faire progresser le niveau scolaire et à lutter contre les déterminismes sociaux pour une partie de la population, et par ailleurs à développer les compétences psychosociales de tous, normalement c’est un pays qui va bien. Certainement c’est radical si j’en vois la force des réactions à droite. Mais ça n’est jamais posé, peut-être parce que j’ai été adjointe en charge de l’éducation, ni comme un jugement de valeur, ni comme une volonté de rallumer la guerre scolaire. L’enseignement privé sous contrat, il existe. J’ai des camarades ou des amis qui considèrent qu’il faudrait rayer d’un trait de plume son existence. Je n’en fais pas partie. Il y a aujourd’hui plusieurs millions d’enfants qui y sont scolarisés.

En revanche la loi doit s’appliquer à tous et on ne peut pas avoir un système qui désavantage l’école publique. Ce n’est pas de l’idéologie, ce ne sont pas de grands mots, ça se fonde sur des enquêtes détaillées. Par exemple sur l’académie de Paris que je connais bien, on fermait une classe dans le public pour un delta de dix élèves, on la fermait dans le privé pour un delta de vingt-cinq élèves. Ça, ce n’est pas de la concurrence libre et non faussée.

Le financement public est un levier pour ça, parce qu’il est à hauteur de 76%. C’est pour cela qu’on demande une contrepartie à ce financement public. Des écarts qui se creusent, un enseignement privé qui quelque part se spécialise dans l’accueil des populations qui vont de toute façon réussir à l’école, cela tire tout l’enseignement public vers le bas. Pour autant, ça n’exonère pas de travailler sur la mixité au sein de l’enseignement public.

 

LTR : La Haute-Garonne a mis en place un dispositif innovant en remodelant la sectorisation, en intégrant des publics défavorisés et excentrés dans des secteurs du centre de Toulouse. Est-ce possible de le faire au niveau national ?

CB: Ce qui est passionnant dans l’expérience de la Haute-Garonne, c’est qu’au-delà de ce dont on a beaucoup parlé (la destruction de collèges en bas de tours, la reconstruction dans des espaces plus mixtes, les déplacements en bus des public défavorisés vers le centre), les politiques publiques ne se sont pas arrêtées là ! Tous les ans, la re-sectorisation est retravaillée, en utilisant de la sectorisation en tâche de léopard, en n’hésitant pas à casser des formes trop rectangulaires. Il y a l’élément fondateur mais derrière il y a aussi dix ans de travail. Résultat, aujourd’hui les résultats scolaires des élèves concernés sont meilleurs, et la mixité sociale et scolaire est largement améliorée.

C’est en ça que le travail est vraiment intéressant, c’est qu’au-delà de l’élément de départ qui forcément marque un peu les esprits, c’est la démarche dans la durée qui est absolument passionnante. Ils n’ont jamais rien lâché.

Il y a plein de villes, plein de départements qui font des choses : et ça fonctionne ! Pendant la construction de ma PPL on a rencontré plein de gens, et tous nous ont présenté des systèmes qui permettent davantage de mixité sociale et scolaire. L’objectif, c’est de pouvoir conforter ceux qui font des choses et donner des outils à ce qui n’en font pas encore pour le faire. Dans les paroles des élus de droite on nous a beaucoup accusés de centralisme, de dirigisme et de dogmatisme, alors que l’objectif de la PPL était clairement l’inverse : les solutions partent du terrain, il faut donner des outils au terrain pour que soient mises en œuvre des solutions.

Je ne pense malgré tout pas que nous n’aurions pas eu un débat comme ça il y a cinq ou dix ans. Pas un seul élu de droite n’a contesté le constat, à savoir l’accroissement des inégalités sociales à l’école. Tous ont commencé leur propos par « oui, il y a un problème ». La grande vertu de la publication des IPS, c’est qu’on ne peut plus contester la réalité, nier le sujet de l’accroissement de la ségrégation. Quand Gabriel Attal est devenu ministre de l’Éducation nationale en 2023, il avait balayé nos questions sur la mixité sociale à l’école en disant « circulez y a rien à voir ».

Donc il y a déjà une évolution positive. Bon, c’est un peu facile de dire qu’on est d’accord sur le constat ma,is pas les solutions, d’autant plus lorsqu’en face aucune solution n’est proposée. Dans dix ans, si rien n’est fait, il y aura plus d’un collégien sur deux qui sera scolarisé dans le privé à Paris. Mais au moins, il y a un constat qui est posé et un débat qui n’est pas esquivé. Et désormais un texte législatif existe et propose des solutions.

 

LTR : La Courneuve n’a que des établissements en REP+. Stéphane Troussel, président du département de Seine-Saint-Denis, avait proposé une solution complètement balayée, celle de fusionner les académies de Créteil et de Paris. A la Courneuve on ne peut pas détruire un collège et le reconstruire là où une autre population vit, puisqu’on a la même population dans toute la ville. Comment faire dans ce cas-là ?

CB : La Seine-Saint-Denis vient de sortir un grand plan qui consiste à mettre de gros moyens dans les collèges. En réalité, la Seine-Saint-Denis non plus n’est pas homogène, et tous les quartiers de toutes les villes ne se ressemblent pas et pour autant on y retrouve de la ségrégation. Il faut donc utiliser les mêmes leviers, même si les résultats seront de moindre ampleur. On va se dire les choses franchement, une partie des enfants de Seine-Saint-Denis, des villes limitrophes à Paris, sont scolarisés dans le privé à Paris.

Faisons en sorte que ces enfants des villes limitrophes trouvent dans leur ville des conditions de travail et d’épanouissement que leurs parents recherchent à Paris. Par ailleurs il y a un sujet spécifique à la Seine-Saint-Denis de sous-dotation chronique dans le champ éducatif de la part de l’État, c’est là où les professeurs sont les moins bien payés, où il n’y a pas d’infirmiers scolaires, etc. Il faut quand même agir sur les mêmes leviers.

 

LTR : Comme on pouvait s’y attendre, la droite sénatoriale a rejeté ta proposition de loi. Quelles suites comptes-tu donner à ce texte, et plus largement à ce combat ?

CB : On ne va rien lâcher sur le sujet. L’un des objectifs c’est surtout de ne pas laisser considérer que cette PPL étant battue, on devrait passer à autre chose. Ce sujet existe, il n’existe peut-être plus au Sénat, mais il existe dans la société, dans la tête des parents, des enseignants, des maires. Pas que de gauche !

Quand on a fait tout notre travail de préparation de la PPL, on a rencontré le Maire UDI de la ville de Vendôme. Confronté dans sa ville aux problèmes de ségrégation, il a fermé une école en plein cœur d’un quartier prioritaire de la ville, a redispatché les enfants sur les autres écoles, et de mémoire il avait six secteurs scolaires, il passe à quatre. Ce maire fait de la mixité sociale et scolaire. Donc le débat continue à exister, et doit continuer à exister. On va continuer à la faire vivre, pour montrer qu’il y a des solutions crédibles.

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Droitisation de la France, mythe ou réalité ? Entretien avec Vincent Tiberj

Droitisation de la France, mythe ou réalité ? Entretien avec Vincent Tiberj

Dans son dernier livre, « La droitisation française, mythe et réalités », le sociologue Vincent Tiberj remet en cause l’hypothèse d’une droitisation des Français, qu’il distingue de la droitisation de l’offre politique. Il nous a accordé un entretien pour en débattre.

LTR : La thèse principale de votre ouvrage consiste à montrer que la droitisation électorale ne se traduit pas par une droitisation politique des Français. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

C’est un paradoxe vieux comme la démocratie. Il revient au hiatus existant entre ce que les citoyens pensent, ce qu’ils sont politiquement, et ce qu’on leur laisse exprimer par des instruments particuliers, en l’occurrence souvent le vote. La démocratie est théoriquement le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Mais en réalité en démocratie représentative ce sont des élus qui font parler le peuple. On ne sait pas trop comment faire s’exprimer la voix du peuple, fut un temps c’était par les urnes, mais ça ne suffit plus.

Selon la question qu’on pose, la façon dont on la pose, on n’aurait pas les mêmes votes. Imaginez qu’on fasse un référendum par exemple sur la réforme des retraites, les réponses seraient très différentes d’une élection où la voix d’un citoyen se transforme (éventuellement contre son gré) uniquement en soutien pour un candidat ou une liste. Rien que cette transformation-là déforme les voix. Des voix aux votes, il y a beaucoup d’éléments qui ne se perçoivent pas. D’autant plus quand, c’est le cas en 2017 et 2022, on vote non pas pour son candidat favori mais pour des questions tactiques – notamment pour éliminer le pire candidat.

Quand on se contente de regarder les équilibres au sein des institutions nationales, les voix des citoyens ne se reflètent pas nécessairement.


LTR : Dans votre deuxième chapitre, vous revenez sur la droitisation par le haut, notamment du monde médiatique intellectuel et politique. En précisant qu’en réalité ce n’est pas tant une droitisation quantitative qu’un accroissement de la résonnance de ces « intellectuels ». Ne pourrait-on pas vous objecter que cette visibilité grandissante n’est que « justice » face à ce qui a été longtemps une hégémonie intellectuelle de la gauche ?

Dans mon livre, j’ai cherché le moyen méthodologique le moins mauvais possible pour discerner les évolutions idéologiques de la société française et des citoyens. Ce qui me permet de dire que ce qui se passe en haut n’est pas ce qui se passe en bas, c’est parce que j’ai travaillé sur le « en bas ». A travers des indices longitudinaux, qui permettent de compiler des séries de questions sur des mêmes sujets, je peux analyser des tendances sur le temps moyen et long. C’est à cette aune-là que je dis qu’il n’y a pas de droitisation sur les questions d’immigration, les questions culturelles, et même les questions sociales. On est plus ouverts, largement plus ouverts, quant au respect des droits LGTBQUIA+, de la diversité, etc. Pour le socioéconomique c’est plus compliqué, il y a des hauts et des bas, mais les demandes de redistribution remontent.

Alors que les voix de la droitisation, celles qui participent à ce que j’appelle un conservatisme d’atmosphère, qui s’appuie sur le « bon sens de la majorité silencieuse ». Ils seraient « la voix des sans-voix ». Donc ça interroge, d’autant plus que ces intellectuels conservateurs sont moins importants qu’on le pense, ou du moins ils sont circonscrits à certains champs. Ils arrivent toutefois à peser sur l’agenda, sur le cadrage médiatique. Ils parviennent à régulièrement mobiliser sur le grand remplacement, l’ensauvagement, l’islam, le wokisme, les impôts, les services publics etc. Ces cadrages mettent surtout dans l’embarras les journalistes.

Prenons l’exemple de Crépol. C’est un affrontement entre deux bandes de jeunes, et ça aboutit à la mort de Thomas. Mais des affrontements de ce type, on en avait connus dans les précédentes décennies, vous avez même un chanteur comme Renaud qui en parlait. Les journalistes locaux ont par exemple expliqué que l’affaire était plus compliquée qu’une affaire de « lutte des civilisations », mais le cadrage de l’extrême-droite a pris dans les grands médias, dans les médias traditionnels. Ça pose des questions sur le fonctionnement du journalisme aujourd’hui.

Ce qui permet aussi de relativiser, c’est la part d’audience de cette extrême-droite. CNews, pour parler de l’éléphant dans la pièce, n’est qu’à 3,2% de part d’audience en septembre 2024. Très loin de TF1, France 2, en matière de part d’audience Cnews ce n’est guère plus qu’Arte (2,8%). Mais ce qui est frappant, c’est l’écho que parviennent à avoir les thématiques et cadrages abordés dans les émissions de la chaîne de Bolloré. Il y a eu le travail de Frédérique Matonti, Comment sommes-nous devenus réac’ ?, qui interrogeait la centralité de nombreux acteurs intellectuels, qui d’ailleurs souvent se disent de gauche, d’une gauche déçue. Mais en fait la prétendue trahison intellectuelle de la gauche dont ils parlent, c’est déjà présent dans les années 1990. Cette figure de la trahison de la gauche, on la retrouve aussi parmi des jeunes, je pense notamment à Paul Melun. Il a 30 ans, et il vient nous expliquer que la gauche a trahi, que ce n’est plus sa gauche, mais il n’a rien connu d’autre ! C’est quelque chose que montrent très bien Étienne Ollion et Michaël Foessel dans Une étrange victoire, l’extrême droite contre la politique. Ces intellectuels-là sont d’abord dans une logique de dénonciation de la gauche, ils ne proposent rien de concret. Ils donnent beaucoup d’importance à des enjeux ou des sujets minoritaires à gauche, comme la transidentité ou le véganisme. Quand ils rentrent en panique morale sur l’enseignement à la sexualité au collège, c’est paradoxal parce que selon eux la gauche est à la fois complaisante vis-à-vis des islamistes, mais en même temps promotrice d’un agenda LGBTQUIA+. Il faut savoir ! La cohérence n’est pas leur problème.

Souvent ils parlent de la note de Terra Nova, la fameuse note de 2011 (dans laquelle mon travail est mobilisé d’ailleurs). Lucas Blériot dans son mémoire de master montre le retour régulier de cette note dans le débat public. Ces intellectuels de droite considèrent que la gauche a abandonné la question sociale. Mais c’est beaucoup plus compliqué, certes le Parti socialiste de Hollande l’a délaissée, mais les intellectuels de gauche, les syndicats et le reste de la gauche partisane qui aujourd’hui est plus important que le PS, eux ne l’ont absolument pas abandonnée. Vous remarquerez que cette droite dénonce l’abandon de la question sociale par la gauche, mais elle ne parle quant à elle jamais de la lutte des classes.

La droitisation par en haut n’est pas si hégémonique. La gauche n’a pas l’équivalent de CNews. C’est faux à cet égard de penser que France Inter serait le pendant de CNews. Oui on peut comparer au niveau des publics celui d’Inter est autant à gauche que celui de CNews est à droite, mais ça ne l’est pas en matière d’exercice du métier, en matière de déontologie, de force de la rédaction. De là à penser que Nicolas Demorand est le double inversé de Pascal Praud… Mais la droite joue sur l’idée qu’il y aurait une hégémonie intellectuelle de la gauche, et que c’est simplement un retour de balancier. Mais c’était quand l’hégémonie intellectuelle de la gauche ? Libération n’a jamais eu les ventes du Parisien, France Inter était derrière Europe 1, et avant vous aviez l’ORTF !

En revanche ce qui est différent aujourd’hui c’est la capacité de ces intellectuels de droite à peser sur l’agenda d’élus qui ne sont pas du Rassemblement national. Là ça doit nous interroger et ça renvoie probablement à la perte d’enracinement, notamment à droite, au centre et dans une partie du Parti socialiste. Les déracinés, ce ne sont pas les sociologues mais bien les politiques qui pensent que CNews est représentatif de la France.


LTR : Sur l’indice longitudinal des questions économiques, il y a une demande de redistribution mais par ailleurs vous pointez une idéologie anti-assistanat qui semble être devenue dominante. Par ailleurs, sur les questions culturelles, le RN ne se revendique plus tant que ça conservateur. Sur l’évolution électorale, pourrait-on parler de lepénisation électorale ? Le programme du RN ne serait-il pas le programme idéal de l’électeur moyen ?

Non, le RN n’a réussi à engranger qu’un tiers des voix. C’est beaucoup, mais c’est loin d’être suffisant pour gouverner avec une majorité des citoyens (mais est-ce le but ?). Le front républicain, bien que fragile chez nombre d’électeurs du centre et encore plus à droite, a tenu. Comme vous dites, sur les questions sociétales, le RN épouse la composante majoritaire de l’électorat français. On ne sait pas si c’est de l’adhésion ou de la stratégie, il y a évidemment des ultra-conservateurs au RN qui promeuvent un conservatisme culturel, mais les figures comme Marion Maréchal Le Pen ont quitté le navire, participant ainsi à la dédiabolisation sur les enjeux sociétaux. Et malgré tout cela, ils sont vent debout contre le « péril woke ». Reprenez le discours de Marine Le Pen le 1er mai l’année dernière, elle part dans une diatribe sur le wokisme comme danger. De la même façon, le RN a plusieurs fois essayé de mettre en place des systèmes de contrôle de « l’islamo-gauchisme », l’écriture inclusive ou autre.

Je reviens sur la question de l’assistanat, vous mettez le doigt sur un élément trop peu souligné. Il y a clairement une demande de redistribution, notamment chez les ouvriers et les employés. Mais en même temps cette idée de conscience triangulaire qu’évoquait Olivier Schwartz est très clairement dans les imaginaires, notamment dans la classe de ceux qui ont un emploi mais ne s’en sortent pas très bien. Il y a cette idée des « petits moyens », qu’on a vue émerger dans les années 2000/2010. Ils se sentent d’abord moyens alors qu’ils sont plus proches économiquement des petits, et donc en matière d’imaginaire ils ne sentent pas solidaires avec les plus pauvres. Cela permet de faire comme s’il n’y avait pas d’inégalités de classe. Les inégalités sont individualisées, chacun voit ses problèmes et l’injustice qu’’il subit sans faire le lien avec les autres. Ça s’est vu avec le « travailler plus pour gagner plus » de Nicolas Sarkozy, avec Wauquiez qui voulait incarner la « droite sociale » contre « l’assistanat ». En plus, le RN racialise cette question sociale, en attestent les travaux de Félicien Faury. L’identité subjective de classe est donc essentielle. Auparavant, vous aviez plus de gens qui se sentaient appartenir à la classe ouvrière que de personnes qui étaient vraiment des ouvrières et des ouvriers ! Il y avait une logique du « nous », d’un « nous » capable de faire changer les choses. Désormais, les gens ont moins conscience d’appartenir à une classe sociale, et quand c’est le cas c’est souvent la classe moyenne. Cela crée un changement d’imaginaire majeur.


LTR : Selon vous, un des facteurs de réussite du RN est sa capacité à jouer sur des « cordes normatives », en l’occurrence bien davantage sur les enjeux culturels (identité, immigration) que socioéconomiques, sachant que sur ces derniers il est moins bon que la gauche par exemple. Vous ajoutez que la gauche a aussi joué sur ses cordes pour s’attirer de nouveaux électeurs, ce que vous appelez les « libéraux-libertaires ». Cela appelle deux questions. D’une part, lorsqu’un sujet de gauche est mis à l’agenda médiatique, avec en plus un cadrage plutôt favorable – je pense notamment à la mobilisation contre la réforme des retraites – force est de constater que la gauche ne monte pas dans les sondages. D’autre part, votre analyse ne prête-elle pas le flanc à ceux qui pensent que « la gauche » aurait abandonné la question socio-économique pour des questions plus culturelles et sociétales ?

Il faut bien avoir en tête que Jean-Marie Le Pen a politisé les enjeux culturels depuis longtemps, mais en réalité la gauche avait commencé aussi à le faire. En 1981 avec la dépénalisation de l’homosexualité ou la peine de mort, Mitterrand cherchait à faire jouer des cordes normatives plutôt libérales qui pouvaient plaire à des femmes et hommes pas forcément intéressés par les questions sociales. Hollande, en 2012, récupère une partie des socio-autoritaires parce que Sarkozy était trop libéral, mais il récupère aussi des libéraux-libertaires qui votaient plutôt Bayrou parce qu’il était crédible sur cette question. En gros, « mon ennemi c’est la finance » et le mariage pour tous c’était un combo gagnant.

Le deuxième axe, l’axe culturel, est autant mobilisé à gauche qu’à droite. En revanche se pose à gauche la question de la crédibilité sur le socio-économique, notamment au Parti socialiste qui a été le parti dominant et qui a fortement déçu une partie de l’électorat de la gauche. LFI, je ne pense pas qu’ils aient ce problème. Les Verts, il faut aussi qu’ils s’y mettent. Le vrai souci aujourd’hui, c’est la question de la doctrine économique du PS. On sait que ça a commencé à travailler le PS depuis un certain moment. D’accord, il y a le tournant de la rigueur de 1983. Mais quand vous y réfléchissez, le mandat de Jospin Premier ministre de 1997 à 2002 ça fonctionne bien ! Le PS marchait sur ses jeux jambes : jambe sociale (35h, CMU) et jambe culturelle (PACS, loi sur la parité, régularisation). A ce titre, l’analyse de la défaite de Jospin en 2002 est à mon avis mauvaise. 50% des proches du PS n’ont pas voté Jospin parce qu’ils trouvaient son programme pas assez à gauche… Ce n’est pas l’enjeu de la sécurité qui explique sa défaite.

On peut se demander si le PS, notamment Hollande, n’a pas utilisé les questions socio-économiques comme un marqueur identitaire, un marqueur obligé d’un programme de gauche, sans pour autant adhérer à un véritable « socialisme ». Ceux qui tenaient le PS étaient plus favorables à la troisième voie de Blair et Schröder, une sorte de « there is no alternative » de gauche. Le PS ne se sentait plus d’investir sur ces questions-là. Surtout cela a cassé dans l’électorat : entre 2012 et2014 la gauche recule chez les employés, les ouvriers, les jeunes, ; sans que cela ne profite à la droite et cela n’est toujours pas résorbé.

Mais pour revenir à votre question sur la mobilisation contre la réforme des retraites, on touche à une théorie que je défends dans mon livre, celle de la « Grande démission ». Les citoyens n’avaient pas forcèment les idées très claires sur la réforme Borne, mais après 3 mois de débat, ils savaient. Donc indubitablement il y avait une forte opposition à la réforme chez les Français. Mais ça n’a rien fait bouger en matière de positionnement politique, parce que les partis politiques qui incarnent la gauche, chacun présente des lacunes qui déplaisent à une partie de l’électorat. Un nombre conséquent d’électeurs de gauche ont voté pour Mélenchon en 2022 mais ne l’apprécient pas. De la même manière, beaucoup d’électeurs de gauche ont toujours une forte défiance vis-à-vis du Parti socialiste. En revanche quand il y a une alliance, comme avec la NUPES ou le NFP, ça fonctionne quand même mieux. Pendant ce temps-là, le RN a affirmé être contre la réforme, mais ça s’arrête là. La crédibilité de leur programme économique n’est pas un problème pour leur électorat.

A l’inverse, la mise à l’agenda des thématiques migratoires et le cadrage de ces questions ont largement favorisé le RN. L’extrême-droite n’a même pas besoin de lutter pour que ses thématiques soient sur le devant de la scène, la droite et les macronistes le font déjà très bien. Or on préférera toujours l’original à la copie, et dès lors que le centre et la droite parlent comme le RN, alors au fond le vote RN n’apparaît plus comme fondamentalement dérangeant ou marginal. Il n’y a pas de droitisation générale mais il y a une extrême-droitisation des électeurs de droite. Cette bascule est d’autant plus dangereuse que les générations les plus xénophobes et conservatrices, notamment celle des boomers, étaient celles qui résistaient malgré tout au vote RN. Désormais, c’est fini, le RN parvient à activer chez ces vieux électeurs (qui votent beaucoup) des cordes normatives très à droite. Vraisemblablement, les faire revenir en arrière maintenant qu’elles ont franchi le pas, ça va être très compliqué. Nous sommes donc dans une situation où le RN est favori. Il a un électorat constant, un électorat solide.


LTR : Dans votre indice longitudinal sur les questions de tolérance, vous évoquez l’immigration et la diversité. Vous n’incluez donc pas la sécurité, alors que cet enjeu est généralement parmi les plus plébiscités par les Français lorsqu’on leur demande ce qui les préoccupe. Comment vous appréhendez ce facteur dans l’hypothèse d’une éventuelle droitisation ?

C’est une bonne question. On n’a pas suffisamment de données pour en faire un facteur à part entière. Les quelques données que j’ai sont inscrites dans l’indice longitudinal culturel, mais de ce fait elles sont noyées dans d’autres éléments comme le genre ou la sexualité. Les questions qu’on retrouve alors sont celles de la peine de mort ou du laxisme de la justice. Et même sur cela, ça a quand même pas mal bougé. Contrairement à ce que beaucoup avancent, les Français sont bien plus opposés à la peine de mort qu’il y a quelques décennies.

Mais de fait, il n’y a plus de contestation du cadre imposé par Chirac, Sarkozy, Darmanin et les autres. L’insécurité, on en parle sur des faits divers, on part du principe qu’il faut des peines de plus en plus dures. Les questions de prévention, des services publics, des services sociaux, sont totalement mises de côté. Seule la répression est plébiscitée. Toutefois lorsqu’on teste des citoyens sur la proposition de police de proximité, ça fonctionne bien ! Sa mise en place par la gauche avait fait ses preuves, avant que Sarkozy ne la supprime. Faire exister des cadrages alternatifs sur les questions sécuritaires, c’est presque devenu impossible.


LTR : Ce que montre Faury, c’est aussi que la question de la sécurité est racialisée. Elle se fonde certes sur un vécu, mais sur un vécu qui par la suite est généralisé et essentialisé. Et ça semble être un élément de droitisation.

Vous avez raison. De la même façon, pourquoi des gens croient que le grand remplacement existe ? Ce n’est pas forcément parce qu’ils se font abrutir par CNews. Ces gens vivent dans le périurbain, et dès qu’ils se déplacent dans les grands centres urbains, ils sont frappés par la diversité ethnique, et craignent que leur lieu de vie devienne identique. Alors que pour les habitants des grands centres urbains, la diversité c’est leur quotidien depuis des décennies donc ils n’y voient aucun problème. La droitisation fonctionne parce que les acteurs qui la souhaitent mettent l’accent que sur certaines dimensions, naturellement celles qui leur sont favorables.

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A Marseille, Videodrome 2 un festival permanent

A Marseille, Videodrome 2 un festival permanent

Avec plusieurs séances par jour, un esprit à mi-chemin entre le cinéclub et les principes de l’éducation populaire, Vidéodrome 2 est vivant à la fois des personnes qui le traversent et des images qu’on y découvre et forme un laboratoire culturel original au sein de la cité phocéenne.

Ma première interaction avec le cinéma marseillais Videodrome 2 s’est faite sur le comptoir d’un bar. Car voilà, si le lieu abrite évidemment un cinéma, on y accède d’abord par une petite buvette et, chose étrange dans un monde désormais régi par Netflix et consorts, on y trouve même un vidéo-club ! Un des derniers de France en l’occurrence…[1] Il ne m’en fallait pas plus pour m’enticher du lieu. Discrètement installé sur le Cours Julien, en plein cœur de la cité phocéenne, le Videodrome 2 est d’une espèce de cinéma qui se fait rare. Bien plus qu’une simple salle de projection, il est en réalité le domicile d’un projet culturel remarquable, pratiquant l’hospitalité comme philosophie. C’est avec cet esprit que j’ai été accueilli par Claire et Charlie dans leur charmante et conviviale salle obscure. La première est cofondatrice du projet, la seconde chargée de la coordination générale de la programmation. Pour Le Temps des Ruptures, elles ont bien voulu répondre à nos questions. 

Le Temps des Ruptures : Corrigez-moi si je me trompe, le Videodrome 2 est né d’une idée, d’une envie première, celle « d’ouvrir une salle où l’on montrera les films qu’on veut voir ». Cela pourrait surprendre mais, de fait, cette position initiale vous a d’emblée placé en marge de l’exploitation cinématographique conventionnelle, et plus précisément dans le champ de la diffusion non-commerciale. Un choix atypique et audacieux qui fait du Videodrome 2 un cinéma franchement pas comme les autres ! Non ?  

Charlie : L’histoire, telle que je l’ai apprise, c’est qu’il y a dix ans, le projet s’est fondé au regard d’un double manque dans le paysage cinématographique marseillais : à la fois de propositions et de lieux de projection (Marseille était alors une des villes en France avec le moins de sièges par habitant pour les salles de cinéma). Il y avait en effet ce besoin de créer un lieu qui puisse modestement répondre à ces ambitions. 

A mon sens, la meilleure façon de décrire le Videodrome 2 dans sa pratique quotidienne aujourd’hui, c’est de parler d’un festival permanent ; avec une et jusqu’à quatre séances par jour, chacune d’entre elle pensée comme un ciné-club (présentation-projection-discussion), le lieu est vivant à la fois des personnes qui le traversent et des images qu’on y découvre : patrimoine du cinéma redécouvert, art vidéo, films expérimentaux, courts métrages autoproduits ou documentaires visibles seulement en festival. Les projections sont d’ailleurs parfois accompagnées de gestes artistiques – des lectures, des performances. D’autres fois, des sélections de livres sont préparées par des librairies partenaires et installées dans le bar. Le lieu se fait aussi hôte d’ateliers, à destination ou non du jeune public, de montage, de bruitage, de programmation… Tout cela, à l’initiative de l’équipe mais aussi d’un collectif élargi du lieu : les ami·es, les ancien·nes de l’équipe, les voisin·es, les associations locales, les festivals, les chercheur·euses et curateur·ices, les cinéastes ! La programmation composite du Videodrome 2, combinée à la pratique du prix libre, permet l’accès à une vraie curiosité du regard. 

 

 

Claire : En effet, nous étions plusieurs à l’origine du projet à rêver un espace de cinéma qui accueillerait les films que nous souhaitions nous-mêmes découvrir. Un égoïste désir cinéphile. L’audace de repenser l’hétérotopie que la salle peut offrir. Le lieu d’une pratique de la mise en commun. Ce, en nous échappant de la logique de l’actualité cinématographique, de cet éternel présent qui fige tout retour dans un rapport de consommation refusé. Cette relation cinéphile nous semblait lovée dans l’idée de cinéclub, à même d’activer une relation vivante et historique au cinéma à travers, par exemple, la question patrimoniale. Le cinéma expérimental est aussi une frange de la production cinématographique qui trouve portes closes hors propositions festivalières. Si de belles propositions de diffusion existaient, aucun lieu marseillais ne se destinait à se faire l’écrin de ces propositions dans une démarche régulière, autre qu’événementielle. Enfin, à cette époque, Marseille était singulièrement peu dotée en cinémas d’exploitation, jouissait d’un marché immobilier accessible, ce qui nous a laissé la place pour imaginer cette aventure et la concrétiser dans une ville par ailleurs porteuse de dynamiques associatives riches et multiples, impliquant parfois à son corps défendant le “do it yourself” et l’autogestion. Avec le soutien d’origine de la Ville, en action dès le début, et les lignes budgétaires ESS (Économie Sociale et Solidaire) qui existaient à l’époque à la Région Sud, des allocations chômage suffisantes pour assumer une période bénévole de lancement pour certain.es, les conditions étaient réunies. 

Que veut le quartier dans son cinéma ? (et il peut vouloir des auteur.rices internationales !) Le Videodrome 2 a été pensé ainsi : être le miroir des relations au cinéma des personnes et des associations de personnes qui s’y impliquent, en embrassant diverses subjectivités, et donc les divers régimes d’images qu’elles mobilisent. Il a fallu alors, partant de cette envie première, inventer la structure administrative, juridique et économique qui nous permettrait de lui donner forme. La diffusion non commerciale s’est imposée du fait de la diversité des formes que nous serions amené.es à proposer, puisque l’exploitation commerciale amène à de nombreuses contraintes, notamment techniques, programmatiques, économiques donc organisationnelles. Ainsi, nous programmons tout, dans tous les formats, dans la limite des contraintes budgétaires et des ayants droit, sauf l’actualité cinématographique qui nous est strictement interdite.

Des réflexions stratégiques et des questions pragmatiques ont aussi influé sur la forme du projet. Nous ne pouvions espérer avec un mono écran et 49 places pouvoir proposer plus de 8 à 9 projections hebdomadaires. Avec le coût qu’elles impliquent.  Il nous fallait aussi respecter le régime juridique de la diffusion non commerciale. L’idée d’une profusion d’actes de programmation impliquait de multiplier les films et les partenaires et donc de partir sur le one shot. Ce, également avec la lucidité de pouvoir mobiliser les publics sur une projection unique ne faisant pas l’objet d’une communication puissante tout en multipliant les canaux de communication via les partenaires. Ce qui en effet a donné la forme d’un “festival permanent” avec une programmation cinématographique différente chaque soir où la question du public comme on l’appelle, s’est posée dans une relation de confiance construite dans le temps et la durée. 

Après 10 années d’existence, nous constatons un lieu dont l’identité est très forte mais qui paradoxalement se fonde sur la pluralité et l’hétérogénéité, à tout point de vue. Une cohabitation de multiples cinéclubs en quelque sorte. Une seule règle : que la personne ou le regroupement de personnes qui programme présente le film (la discussion après séance pouvant rebuter certain.es.) et puisse affirmer ses choix.

 

LTR : Lors de notre échange, vous avez qualifié à plusieurs reprises votre activité de « projet de programmation ». Qu’entendez-vous par là ? On sait qu’au cinéma, le programmateur ou la programmatrice est celui ou celle qui, en deux mots, choisit les films projetés dans l’établissement. Or chez vous – et en harmonie avec votre tradition d’hospitalité – « tout le monde peut programmer », selon votre chouette formule. Pourquoi cette vision et comment la mettez-vous en œuvre ?  

Charlie : Claire pourra le raconter mieux que moi, mais Videodrome 2 à la fondation du projet c’est d’abord une idée collective de ce qu’est le cinéma. À mi-chemin entre l’esprit du cinéclub dont je parlais plus haut, et les principes de l’éducation populaire, une des valeurs centrales du projet c’est l’idée de la programmation amateure (au sens de non-professionnelle) : l’acte de proposer des films, de les éditorialiser, de les présenter en salle, est réalisé presque uniquement par des personnes dont « programmateur » n’est pas le métier. 

C’est pourquoi il s’agit toujours d’abord d’une rencontre entre le lieu et une personne : parfois c’est un·e spectateur·ice qui, secrètement fan de western et inspiré·e par une présentation en salle, voudrait se lancer « devant l’écran » ; parfois c’est un·e client·e au bar qui nous dit « au fait, est-ce que ce serait pas super de montrer des films autours d’imaginaires afrofuturistes ? ». Dans ce cas, cette « vision » s’incarne alors dans les cartes blanches (rétrospectives, thématiques…) qui constituent l’ADN de notre programmation, et que nous faisons le choix d’accompagner professionnellement sur la partie technique (recherche des copies, négociation des droits, communication…). Par ailleurs, cela prend aussi forme dans l’accueil de et le travail avec plus d’une soixantaine de partenaires, à Marseille et plus loin (Image de Ville, Mémoire des Sexualités, Peuple et culture, Documentaire sur grand écran…) avec qui nous faisons des séances à l’année.

Même s’il nous tient à cœur que des pépites cinématographiques classées trop confidentielles puissent être vues (un même film a rarement l’occasion d’être montré plusieurs fois dans notre salle), ce que je trouve intéressant, ce n’est pas tant la projection d’un film en particulier, mais bien la construction d’un ensemble par une voix subjective, à destination d’une communauté de regard. Nous sommes hôtes de ces programmations, qui amènent à rencontrer les films différemment ; le lien qui se crée en salle avec le public est toujours particulier en fonction de la (des) personne(s) qui programme(nt). 

 

 

Claire : Tout ce qu’énonce Charlie est très juste. Je reviens donc sur la fondation pour comprendre la structuration (en termes de gestion, en termes politiques). Nous étions plusieurs à avoir envie de proposer des films aux autres. Partant de ce constat, il était strictement impossible d’imaginer que la programmation soit éditorialisée à partir du désir d’une ou deux personnes. Ce constat a rencontré des réflexions politiques plus larges sur la programmation, sur la place du ou de la programmateur.ice (ou de la curateur.ice) dans notre société, de la construction de nos espaces culturels légitimes. L’Histoire des cinéclubs est aussi une Histoire de l’éducation populaire. Ces Histoires nous ont nourri.es tout comme d’autres lieux en Europe nous ont inspiré.es. Un critique et penseur comme Serge Daney m’a personnellement énormément nourrie. Pour lui, l’essence du cinéma se trouve peut-être du côté de l’acte de montrer, plus que dans les images : « si je vous montre quelque chose, vous me dites quelque chose ». Le cinéma est un moment de l’Histoire qui a proposé une écologie de la question-réponse, « d’une balle envoyée comme au tennis et d’un receveur ayant l’occasion de relancer ». « Le cinéma c’est l’art d’inventer des objets transitionnels et d’inventer des distances » (Itinéraire d’un ciné-fils).

Nous partagions profondément cette relation à l’espace de la salle et au cinéma. Ce faisant, nous avions à déconstruire de nombreux points : l’amateurisme face au professionnalisme tout en ne cédant rien à l’exigence, dé-coïncider les notions de qualité et de professionnalité, déconcentrer l’instance de programmation, réfléchir le partage de l’acte de programmation en dehors même du lieu, réfléchir la question de la légitimité (ou non) construite des différents régimes de l’image en mouvement, réfléchir la relation dialectique entre le spectateur.rice et le film par le fait même qu’il puisse à son tour être dans une possibilité souveraine de programmer. La démarche expérimentale a été aussi principiellement essentielle. Nous nous expérimentions comme nous construisions un espace pour expérimenter, à la fois dans notre façon de montrer des films et dans notre façon de nous organiser. 

Il est apparu fondamental que tout un chacun puisse formuler le souhait de programmer. Les voies de formulation sont multiples comme énoncées par Charlie. Elles ont évolué avec le temps. Boîte mail contact, espace bar, contiguïté spatiale ou affective. Bien sûr, tout le monde ne programme pas. Tout le monde n’a pas envie de programmer. Et s’autoriser (au sens de se rendre auteur, même racine latine) à programmer repose en permanence la question d’une conquête d’une forme de liberté. Nous aurons toujours à la réfléchir. Qui vient dans ce lieu, par quel biais ? Comment animer cette hétérogénéité qui pour moi est le substrat politique ? Comment échapper à la reproduction du même (mêmes goûts, mêmes espaces socioculturels, mêmes langages…). 

Les méthodes sont toujours à revoir, réinventer, déplacer. C’est l’idée contenue dans le terme laboratoire. Et notre projet, tout en souhaitant rendre vivante et existentielle la relation aux films, se situe du côté d’une réflexion du public. Éducation Populaire, équipement de proximité, cinéma de quartier, cinémathèque et ciné-club en ont été les maîtres mots. 

 

 

LTR : Au Videodrome 2 on diffuse de tout et parfois des films inclassables, le prix du billet y est libre (!) et on peut, en plus, soi-même proposer une programmation. C’est dire si c’est un lieu ouvert ! Cette ouverture, cette hospitalité encore une fois, c’est me semble-t-il votre ADN. Et vous accueillez tour à tour festivals, associations, universités et nombre d’autres structures qui savent trouver dans votre établissement un espace d’une grande liberté. Fières d’être un « laboratoire », vous pensez que les politiques publiques culturelles devraient être plus attentives à vos réussites pour concevoir leurs modèles. A quels endroits pensez-vous pouvoir combler un vide ?

Charlie : Depuis le début du projet, le Videodrome 2 a fait l’objet d’une attention et d’un soutien grandissant de la part des institutions et des collectivités territoriales, notamment de la part de la Ville de Marseille, sur qui nous pouvons compter sur une aide en fonctionnement. Bien sûr, nous cherchons toujours aujourd’hui, à mettre en lumière le travail qui est accompli au Videodrome 2 quotidiennement auprès d’un maximum d’acteurs. La difficulté est qu’à l’heure actuelle, le modèle associatif est de plus en plus soumis à un financement par projet (des budgets soumis pour des actions spécifiques, ne recouvrant pas l’entièreté de l’activité de la structure). Des aides comme celle de la Ville sont donc d’autant plus précieuses qu’elles se raréfient ; c’est le cas pour nous, mais également pour les partenaires avec qui nous travaillons, dont les économies se retrouvent fragilisées. Ce soutien permet donc de ne pas faire reposer nos revenus sur nos partenaires, et de pouvoir adapter nos besoins respectifs afin de pouvoir accueillir le plus de projets possible. C’est sans doute à cet endroit que notre hospitalité devient un levier ; cela crée une vraie dynamique de mise en réseau entre différents acteurs des champs culturels et associatifs locaux, de façon organique autour des envies qui leurs sont propres, et non imposées par le cadre d’un appel à projet. 

 

 

Claire : La nature a horreur du vide dit-on. Je ne sais pas si nous comblons un vide. Nous pouvons disparaître et nous serions dans certaines thèses, on parlerait peut-être de nous avec nostalgie ! Nous sommes un espace investi, dans tous les sens du terme. La question est plutôt comment nous interrogeons ce qui se fait et ce qui est considéré comme légitime, efficace, naturel. Comment est perçu le rôle de la culture ? Quels construits fondent notre idée d’un lieu culturel de qualité ? Nous entendons beaucoup parler d’éducation populaire à un moment de crise de notre modèle culturel, crise qui est le résultat de nombreux paramètres. L’échec de « la démocratie culturelle » est souvent pointé du doigt. D’une certaine façon, nos réussites indiquent peut-être certaines vertus de ce que nous défendons. Il y a une réussite précieuse en effet dans ce que nous fabriquons ensemble : créer du commun dans la pluralité en inversant la relation à l’autorité programmatique, en étant un outil pour d’autres. C’est un processus long. Nous tentons de combiner le luxe de cette ligne (qui a un coût et qui est tenue en partie grâce à l’engagement et la conviction des salarié.es) avec les contraintes économiques grandissantes. Notamment celles citées par Charlie. Nous sommes loin d’être les seules victimes du passage du financement en fonctionnement au financement par projet, qui étouffe littéralement tout un secteur associatif socioculturel (vous pouvez lire les travaux de Viviane Tchernonog ou le rapport 2023 Financement et fonctionnement du monde associatif : la marchandisation et ses conséquences) et donc tous les possibles en termes d’innovation sociales, économiques… 

Nous sommes très reconnaissant.es, et ce depuis le début, de la confiance témoignée par la Ville de Marseille, et par d’autres agents des collectivités territoriales que sont la Région PACA et le Département des Bouches-du-Rhône. Et nous ne remettons pas en question la nécessité, à l’heure où les collectivités sont elles-mêmes soumises à des tensions budgétaires massives, de répondre de notre activité, de témoigner d’une maîtrise de nos coûts de fonctionnement dans une relation de confiance avec nos tutelles. Nous avons un enjeu qu’elles comprennent pleinement notre utilité sociale.

Nous souhaitons plutôt interroge   »es p’litiques publiques  du c inéma à l’heure d’une crise des salles de cinéma (moins en termes de fréquentation que sur le spectre des œuvres proposées, la durée d’exploitation des films dits fragiles), des signes de perturbation du modèle français du cinéma. Ici, nous avons quelque chose à dire et à transmettre, avoir voix au chapitre peut-être, aux côtés d’autres projets que sont l’Aquarium à Lyon ou encore l’Univers à Lille. Voire des projets comme le Cosmos à Strasbourg qui essaie un autre type de gouvernance programmatique.

L’inflation de l’offre cinématographique est allée de pair avec le mouvement général d’augmentation du nombre de films en sortie, et l’explosion quantitative et qualitative des plateformes VOD, que le contexte de la pandémie de la COVID a accentué. Ces constats invitent les exploitants de salle à travailler le lien avec leurs publics et à réfléchir les pratiques spectatorielles et la complémentarité avec les plateformes. Que serait un projet d’expérimentation d’exploitation cinématographique qui articule dans une salle d’exploitation un champ non-commercial travaillé à partir des propositions des spectateurs et spectatrices qui la fréquentent ? Et ce de façon conséquente. Pas une ou deux projections mensuelles. De nombreuses salles tentent certaines formules (ateliers de spectateurs.trices, séance mensuelle cinéclub…). Mais elles reposent souvent sur l’engagement de leurs salarié.es, n’intègrent souvent le projet qu’en périphérie. Elles reproduisent parfois des logiques de cinéclubs élitistes ou tombent en désuétude du fait d’une inefficacité ressentie, d’un épuisement des investissements humains nécessaires, souvent bénévoles. 

Ceci dû peut-être au final à un manque de radicalité des propositions qui n’engagent pas les changements organisationnels (et les investissements financiers) nécessaires, et ce faisant un véritable changement de perspective. Il ne faut pas oublier que les salles d’exploitation art et essai ont construit leurs publics sur L’héritage des cinéclubs. Comment le cinéclub, dont une des raisons d’être a été de permettre la diffusion d’œuvres innovatrices avant que les salles d’art et d’essai n’existent, peut-il être un possible levier d’une politique publique du cinéma et de la salle, (voire de l’action culturelle, pour user du langage du management culturel) et constituer, dans un cadre renouvelé, intégrant pourquoi pas de nouvelles logiques techniques et générationnelles (Twitch par exemple), le ferment permettant de renouveler les conceptions de la diffusion des films et de se trouver encore à l’avant-garde de l’exploitation cinématographique en tant que terrain d’expérimentation ? Ceci ne saurait être qu’une initiative à haut niveau, de type CNC (Centre national du Cinéma et de l’Image animée), dans la mesure où il y aurait la nécessité d’un accompagnement (juridique, administratif, financier…). 

 

 

LTR : Je crois que, pris dans la vie de tous les jours, on ne se rend pas toujours compte de ce que nous devons au monde associatif, des missions ô combien diverses et nombreuses qu’il prend en charge. Dans ce contexte, la question des ressources des associations est cruciale. Comment vous débrouillez-vous financièrement ? Vous évoquiez une précarisation du milieu associatif culturel par la généralisation d’un modèle de financement par projets. Comment pensez-vous pouvoir être mieux soutenues ?  

Charlie : Je vais reprendre le terme que j’employais plus tôt de « festival permanent ». Il me permet de souligner, entre autres, le caractère unique de chaque séance, qui fait événement, et donc le nombre de tâches afférentes : depuis les rendez-vous préliminaires d’organisation, jusqu’à la communication finale, en passant par la recherches de copies (en pellicule 35mm ou 16mm puisque nous sommes encore équipés pour les projeter), la négociation des droits avec chaque distributeur, les devis pour chaque partenaire avec qui nous travaillons, tout l’administratif lié, la partie technique en régie… le tout, sur environ 350 séances par an. Et ce n’est là que la partie liée à l’association en charge du projet de programmation ; il faut aussi prendre en compte l’activité du bar, fonctionnant en SCOP (société coopérative de production), et ouvert six jours sur sept sur l’espace animé du Cours Julien.

 

Lorsqu’on prend la mesure de l’éventail de missions qui recouvrent la vie du lieu, on commence à mieux comprendre pourquoi il nécessite le travail de plus de quinze personnes à l’année (bien que toutes au SMIC, et contrats à temps partiel). On regrette donc, notamment, la réduction des aides à l’emploi telles que les contrats aidés. Par ailleurs, si le bar était originellement conçu comme le poumon économique du projet et la possibilité d’assurer salaires et loyers, ce n’est plus le cas dans la perspective d’un voisinage de plus en plus concurrentiel.

 

 

Claire : Il est difficile de répondre à cette question tant elle touche tout le secteur culturel en son entier face à une ultra-libéralisation générale et massive qu’on présente comme inexorable dans une logique de performance économique (et qui est aussi le fruit d’une longue mutation). Il n’y a qu’à regarder les actions de Sous les écrans la dèche au Festival de Cannes actuellement. Et les politiques publiques de façon générale en font les frais. La soutenabilité est une bonne question en effet. La rapidité de la précarisation de grands pans de notre société (éducation, culture, santé) rend très difficile la mise en place de réponses structurelles et organisationnelles permettant une résilience (par exemple formation à la gestion, à la recherche de financement, à la conduite de projet…ce qui est du temps de travail donc du coût de fonctionnement) tandis que la place pour l’engagement associatif bénévole tend à diminuer. 

Par ailleurs, comme la productivité, l’efficience et l’efficacité ont leurs limites. L’appel à projet est différent du conventionnement de fonctionnement. Le financement par projet n’a pas vocation à prendre en charge les frais de fonctionnement et peut dévoyer le projet initial tout en déstabilisant la projection dans le long terme. Il suffit d’un changement de critères ou d’indicateurs pour sortir un projet d’un accès à une source de financement. Et donc de déstabiliser le projet général sur des associations ayant peu de marges de manœuvre. Les problèmes de calendrier sont récurrents (engager un projet sans avoir la réponse sur le financement) et rendent difficile la projection budgétaire et salariale, les investissements et la cohérence entre les résultats, les moyens annoncés et la réalité des moyens mobilisés. Comment le monde associatif doit-il réagir à la notion de performance de l’action publique quand il en est partie prenante ? En schématisant, la fragilisation du secteur associatif, c’est tout simplement la diminution de la capacité citoyenne à prendre des initiatives. Nous sommes le fruit de cette capacité citoyenne. 

Plus pragmatiquement, nous concernant, il est certain que nous avons des difficultés à intégrer certains réseaux de travail comme ceux que mobilise le volet cinéma du plan « Marseille en Grand ». Nous sommes sans doute trop petits. Ou peut-être nos logiques n’intéressent pas l’Institution. Je ne saurais répondre. Et encore plus pragmatiquement, à deux ans, il faut trouver les ressources qui permettent de poursuivre en l’état ou réduire la voilure, revoir à nouveau la proposition générale ou opérer des ajustements. Pour l’heure, nous sommes dans une économie mixte (sur une structuration administrative et juridique double), faite des bénéfices de la vente de boissons, de subventions, d’adhésions, de prestations et de recettes de billetterie. Le passage au prix libre n’a pas entraîné de perte financière. Au contraire, il a correspondu à une augmentation de la fréquentation et la possibilité pour des personnes, souvent jeunes et précaires, de venir découvrir ce qui était proposé. A noter aussi, que la majeure partie des festivals et des associations partenaires jouent le jeu du prix libre. 

 

LTR : Tout projet est à l’image de ses architectes, parfois moins visibles que celui-ci. Alors c’est à vous, Claire et Charlie, que cette dernière question s’adresse plus personnellement. Si vous le voulez bien, parlez-nous donc de ce que vous faites concrètement au Videodrome 2. Que symbolise-t-il à vos yeux, dans le vaste monde du cinéma ?  

Charlie : Je suis chargée de la coordination générale de la programmation, ce qui signifie que j’ai à charge la gestion générale de la grille calendaire. J’ai donc une vision à six mois et plus sur les grandes lignes de la programmation du lieu. En plus de coordonner un certain nombre de séances à l’année (accompagnement des programmateur·ices sur leurs cartes blanches, accueil des festivals, rendez-vous plus ponctuels avec des associations, …), j’ai globalement un œil sur tout ce qui se passe en salle, en concertation avec les autres personnes coordinatrices du lieu, et en lien avec la régie et l’équipe de service au bar. Mon quotidien au Videodrome 2, c’est beaucoup de préparation en amont, du suivi et de l’organisation, le tout récompensé par de chouettes moments en salle ! 

 

Pour moi, ce lieu, c’est une liberté d’approche du cinéma, un espace qui repense la question de l’argument d’autorité de l’écran et du programmateur, c’est la légitimité de porter les films qui nous touchent, et la curiosité de découvrir quelque chose qu’on n’irait peut-être pas voir a priori. C’est un endroit précieux et unique en son genre : c’est la possibilité que puissent se côtoyer dans une même salle (voir dans une même séance) des films fait à partir d’une pellicule super 8mm qui a été enterrée sous terre, des séances de court-métrages entrecoupés de tirage de cartes de tarot, du cinéma muet en noir et blanc, des expérimentations sonores, des films d’archives militants ou encore des classiques cinéphiles de tous les pays du monde.

 

Claire : Comme j’ai pu commencer à l’énoncer précédemment, je crois que Videodrome 2 symbolise un contre-exemple. Un possible. Quand nous avons créé ce lieu, personne dans le monde du cinéma, le monde “légitime” (l’industrie, l’institution), n’y croyait. C’est un lieu aujourd’hui reconnu. Pour moi plus personnellement, il a signifié beaucoup. Beaucoup de joies et de liberté. D’enthousiasme et d’émulation. Et de nombreux sacrifices. Après avoir œuvré pendant 10 ans à sa structuration, son développement, sa programmation aux côtés de mes complices, j’espère l’année qui vient retrouver le désir premier de cinéma, le voir comme le montrer, et continuer à nourrir ce projet autrement, d’un autre endroit (bénévole !), de mes compétences et en continuant d’investir cette question du cinéclub comme espace de travail du cinéma avec d’autres que moi. Et porter cette idée. Avec plus de légèreté ! Et pourquoi pas ailleurs. Videodrome 2 entre de bonnes mains, quoi qu’il advienne, je pourrai me dire : nous avons fait quelque chose. 

 

Références

[1] V. https://www.lesechos.fr/weekend/cinema-series/il-etait-une-fois-le-videoclub-1307401.  

 

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Dans cet entretien Jacques Rigaudiat, co-auteur de « Penser l’alternative : réponse à quinze questions qui fâchent » revient sur plusieurs thèmes abordés dans le livre (transition écologique, dette, services publics, etc.) et explique en quoi la dette n’est pas un danger et la décroissance n’est pas une réponse à la transition écologique.

Le Temps des Ruptures : vous consacrez un chapitre sur l’idéologie de la décroissance. Selon vous, cette théorie est incompatible d’une part avec la transition écologique, et avec l’amélioration des conditions de vie des citoyens (par exemple, l’investissement dans les services publics, dans la rénovation des bâtiments, etc.). Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

Jacques Rigaudiat : 

C’est une question de pur bon sens : comment, en effet, imaginer que sans croissance on puisse faire face aux défis qui nous attendent : c’est-à-dire tout à la fois financer la transition écologique dans l’ensemble de ses dimensions (préservation de la biodiversité, adaptation aux dérèglements climatiques et transition énergétique), rétablir et améliorer les services collectifs qui sont en grave déshérence et assurer une amélioration des conditions et du niveau de vie ?

Certes « faire payer les riches » est nécessaire, et réformer profondément la fiscalité indispensable, mais il faut être conscient des ordres de grandeur : cela ne suffira nullement pour assurer les investissements et les redistributions dont notre société a durablement besoin et une amélioration d’ensemble du niveau de vie. Pour cela, il faut de la croissance.

Le PIB agrège certes des choses très différentes, et il n’y est pas fait de différence entre ce qui constitue un progrès, une réparation des dégâts de la croissance et du réchauffement climatique, ou une production à des fins d’utilisation futilement ostentatoires. L’économiste doit bien sûr ici céder le pas au politique et aux valeurs citoyennes qu’il porte pour un projet de société plus égalitaire, plus sobre et au niveau de vie soutenable pour la planète. C’est pourquoi des consommations seront à réduire voire à prohiber et des gaspillages à résorber ; c’est pourquoi, le modèle productif devra être transformé pour devenir compatible avec les équilibres, notamment climatiques, de la planète.

Mais ce n’est pas céder à un fétichisme du PIB que de rappeler que celui-ci représente tout à la fois l’ensemble des richesses produites, y compris non-marchandes, mais aussi celui des revenus distribués et, enfin, des consommations et des investissements. Avoir pour projet principal de le réduire, c’est, ipso facto, être dans une démarche de régression sociale, qu’elle s’avoue (rarement) ou soit (le plus souvent) déniée. Le projet décroissantiste est une illusion mortifère.

Le Temps des Ruptures : dans le chapitre 7, vous défendez une plus grande électrification des usages, avec une énergie décarbonée. Quels sont les grands défis liés à cette électrification ? quels sont les secteurs devant être décarbonés prioritairement selon vous ? le secteur des transports est emblématique de cette électrification, mais l’augmentation du coût de l’énergie rend cette transition complexe ?

Jacques Rigaudiat : 

D’abord, il faut rappeler que l’électrification n’est qu’un moyen au service de la décarbonation et que celle-ci est une urgence absolue. Toutes les prévisions, même pessimistes, semblent aujourd’hui prises de court par la réalité : le réchauffement climatique -et avec lui les dérèglements (incendies, sécheresses, inondations catastrophiques…) qui l’accompagnent- est plus rapide qu’attendu. Il ne suffira pas de décarboner l’économie et les usages de la société, il faudra aussi l’y adapter à ces conditions nouvelles.

Il ne suffira pas non plus de simplement « décarboner » l’énergie utilisée, il faudra aussi en faire le plus possible l’économie : être plus sobres en énergie, plus efficaces dans leur production comme dans leur utilisation. Enfin, faire en sorte que ces énergies soient aussi décarbonées qu’il est possible. On ne peut dissocier les termes de ce tryptique énergétique : sobriété, efficacité, décarbonation. C’est un programme gigantesque qui nous attend, nous et les générations à venir ; il sera coûteux, très. Il devra être soutenu dans la durée ; elle sera longue. C’est pourquoi, je le redis, le décroissantisme ne peut être un projet politique.

Pour répondre à votre question, aucun secteur, absolument aucun, ne peut échapper à ces impératifs, car ils sont, si j’ose dire, « catégoriques » si nous voulons -et nous le devons- atteindre le « zéro net émissions » (ZNE) le plus rapidement possible. Aucun ne pourra s’en exonérer.

D’autant moins d’ailleurs, j’y insiste au passage, que ce ZNE est le résultat d’une soustraction entre les émissions et la capture du carbone assurée par les puits naturels ; or, conséquence du réchauffement climatique et de ses effets comme on le voit pour la France, ils sont en train de s’effondrer. Il faudra donc aussi les restaurer ou/et développer des moyens de capture du CO2.

Pour en revenir aux secteurs, c’est vrai d’abord, bien sûr des mobilités (32% des émissions, dont la moitié due aux véhicules particuliers), dont l’électrification représente une profonde transformation des usages typiques de la « société de consommation », mais aussi une révolution industrielle risquée pour le secteur et ses emplois. C’est vrai aussi de l’agriculture (19% des émissions), dont au demeurant l’émission principale -le méthane- a sur sa durée de vie propre (de l’ordre de 30 ans) un pouvoir réchauffant 90 fois plus important que le CO2 ; c’est vrai des procès de production de l’industrie (18%), et en priorité les plus énergétiquement intensifs ; c’est vrai encore du bâtiment (16%, dont près des 2/3 des émissions sont dus au résidentiel), qui devra faire l’objet d’un programme de rénovation thermique complet. Quant au secteur de l’énergie, cela peut sembler un paradoxe, il ne représente que 11% des émissions, car il est déjà largement décarboné grâce à un parc nucléaire qui fournit entre 60% et 70% de la production d’électricité et plus récemment du fait du développement des énergies renouvelables intermittentes (EnRi) : solaire photovoltaïque et éolien, terrestre et marin.

Mais, on le voit, ce mouvement d’électrification des usages, productifs ou de consommation, devra encore être massivement développé, et avec lui, donc, la production d’électricité. Comme le dit le rapport Pisani-Mahfouz dans un raccourci saisissant mais juste, il s’agit de « substituer du capital aux sources fossiles ».

Pour de multiples raisons que nous développons dans notre livre, cela aussi coûtera cher. Il faut clairement annoncer la couleur, il est vain d’imaginer comme certains aiment à en cultiver l’illusion que cela aboutira à une énergie peu coûteuse. Éviter la « fin du monde » amènera plus que jamais à poser celle des « fins de mois » et donc celle de la fracture énergétique que cela risque d’entraîner. C’est pourquoi, il faudra aussi s’employer à définir un projet politique qui apporte des solidarités nouvelles ou renforcées en ce domaine.

Le Temps des Ruptures : vous dites également que l’adaptation du mix énergétique de chaque pays dépend d’abord de son point de départ. En France, E. Macron avait évoqué il y a quelques années son souhait de fermer plusieurs réacteurs nucléaires, et de réduire la part du nucléaire dans le mix. Il est ensuite revenu sur ces déclarations, annonçant un grand plan de relance du nucléaire. Qu’en pensez-vous ? ce revirement est-il uniquement dû à la guerre en Ukraine ?

Jacques Rigaudiat : 

De son point de départ, mais pas seulement… Si j’avais un mix électrique idéal à proposer, dans l’absolu ce serait celui de la Norvège : bon an mal an, 88% d’hydraulique, 10% d’éolien ! C’est impossible en France, ne serait-ce que parce que, sauf à ennoyer des vallées entières (et les villages et bourgs qui vont avec), la capacité d’hydraulique y est quasiment saturée.

En France, le nucléaire représente de l’ordre de 60% à 70% de la production d’électricité selon les années, prévoir de s’en priver en fermant à échéance rapide les centrales existantes était à tous égards inepte et conduisait dans une impasse, énergétique et économique bien sûr, mais aussi écologique. Le modèle allemand de l’Energiewende l’illustre un peu plus chaque jour ; aujourd’hui même (4 juillet 2024, 16h00) l’électricité est produite avec 25 g/eq CO2/kWh en France, contre 282 g/eqCO2/kWh en Allemagne ! Et ce rapport de 1 à 10 est une réalité structurelle. Il faut savoir si l’on prend réellement au sérieux le risque climatique !

La guerre en Ukraine a sans doute précipité le revirement que vous évoquez, mais a aussi beaucoup joué l’absurdité à laquelle conduit l’Energiewende allemande : une électricité chère -la plus chère en Europe, à l’exception du Danemark- et dont la production est très émissive. Tout cela sans perspective dans l’immédiat de se passer du combo charbon-lignite et, au-delà, de pouvoir éviter l’utilisation massive de gaz fossile. J’ajoute pour faire bon poids, que, faute d’une diversification de ses sources, l’Allemagne passe ainsi d’une dépendance au gaz russe à celle au gaz (de schiste !) américain ! Diversifier les sources d’approvisionnement c’est ipso facto s’obliger à passer des contrats à long terme avec les nouveaux fournisseurs, comme on l’a vu avec le Qatar ; contrairement à ce qui peut être dit, l’utilisation du gaz fossile a encore de très belles années devant lui en Allemagne !

Au total, ce n’est pas beaucoup s’avancer que de prédire que l’Allemagne devra revenir sur ses choix comme sur ses refus, car cette option n’a pas d’avenir.

Le Temps des Ruptures : les élections européennes se sont achevées il y a quelques semaines. Certains candidats ont défendu un projet européen fédéraliste. Selon vous, même si l’UE semble en apparence avancer vers davantage de fédéralisme, des difficultés (logique d’affrontement plutôt que d’entraide entre les Etats, légitimité des responsables politiques européens, etc.) rendent ce projet inenvisageable. Vous défendez une Union européenne de la coopération plutôt que fédéraliste. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Jacques Rigaudiat : 

Contrairement à ce que l’on aurait pu imaginer, les crises successives qu’a connues l’UE, n’ont pas substantiellement changé la donne ; si des avancées fédérales ont bien été engagées, les reculs et les refus ne sont pas négligeables non plus. Si l’UE est devenue plus fédérale dans ses institutions, -en particulier le rôle du Parlement s’est affirmé, ce qui est une bonne chose-, elle n’en demeure pas moins un édifice institutionnel profondément néolibéral, c’est-à-dire où la démocratie n’a de place que limitée : elle doit s’y borner à l’acquiescement ! Cela conduit à deux impasses.

La première est que si la question démocratique reste posée, celle de la légitimité des institutions et de leurs dirigeants l’est aussi. Pas de fédéralisme possible sans une légitimité « supranationale ». On se souvient à cet égard du référendum de 2005 et de la façon dont le rejet populaire du TCE a été dénié ; on se souvient aussi des propos de J. Cl. Juncker en janvier 2015 à propos de l’arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce : « il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités ». C’est, je crois, assez dire qu’avec l’UE la démocratie est réduite aux apparences ; ce qui est certes mieux que rien, mais ne peut pour autant passer pour suffisant.

La seconde raison tient à la construction incomplète de la monnaie unique qui en découle. Une BCE strictement indépendante, ainsi mise à l’abri des influences supposément délétères du politique, et qui a pour seul objet de maintenir la stabilité des prix, des traités qui lui interdisent explicitement de financer les États membres (Art 123-1 du TFUE). Ces choix vouent l’euro à aller de crise en crise du fait de la non-coordination des politiques budgétaires et des différentiels d’inflation. Il a fallu que l’euro soit au bord de l’abime en 2015, puis lors de la crise du Covid, pour que ces dispositions soient, transitoirement, mises de côté. On se félicitera certes de cette flexibilité inattendue mais enfin elle démontre surtout, a contrario, l’absurdité de ces règles qu’il faut suspendre dès lors qu’une difficulté un tant soit peu sérieuse se présente. De même, la politique de hausse des taux engagée par la BCE n’avait pour seul but que de casser par avance l’amorce d’une boucle prix-salaires, alors même que l’inflation n’était pas tirée par la demande mais par la hausse brutale des prix de l’énergie et celles résultant des goulots d’étranglement post-Covid des chaînes de production mondialisées, une inflation par les coûts donc ! Bref, une politique austéritaire à l’égard des salariés…

Et enfin, cerise sur le gâteau, que dire de cette phrase d’un banquier central, rapportée par Le Monde (du 4 juillet) à propos de la situation française et du risque d’une hausse du « spread » (écart) de taux à son détriment du fait des incertitudes politiques actuelles ? « On sait que les marchés ont un rôle à jouer dans la discipline budgétaire et nous ne détruirons pas ce rôle », c’est ce que, dans un de ces étranges bégaiements dont l’Histoire est coutumière, dit le gouverneur de la banque centrale de… Grèce. Autant dire que pour affirmer la discipline maastrichtienne et faire en sorte que « La France (puisse) avoir un peu peur », la BCE laissera les marchés jouer contre les choix démocratiques, au risque assumé donc, du chaos pour l’Euro … Le marché comme père Fouettard des citoyens en somme.

Ce sont là les raisons pour lesquelles effectivement nous plaidons pour une coopération entre États-membres et non pour plus de fédéralisme. Pourquoi en effet vouloir déléguer plus encore, alors que, du fait même de la nature des institutions européennes et de l’intangibilité postulée des dispositions des traités, les abandons de souveraineté supplémentaires auxquels il faudrait alors consentir ne s’accompagneront pas et ne seront pas équilibrés par un approfondissement démocratique ?

Le Temps des Ruptures : on observe ces dernières décennies, une part de plus en plus importante du privé à but lucratif dans les secteurs publics (hôpitaux, systèmes de garde, écoles, etc.), ainsi que l’ouverture à la concurrence d’entreprises françaises, remplissant une mission de service public essentielle (électricité, transport, etc.). Les services publics permettent pourtant de réduire les inégalités en redistribuant les revenus (en complément des prestations sociales). Comment endiguer ce glissement des services publics vers le privé ?

Jacques Rigaudiat : 

Ce glissement progressif vers la mise en concurrence généralisée, qu’il s’agisse de services publics ou d’entreprises, est requis par la libéralisation qui est le cœur de la pensée magique néolibérale, sa pierre philosophale, et sert de norme absolue à la CEE, puis à l’UE depuis l’adoption de l’Acte unique voulu par J. Delors en 1986 : un marché unique -et non plus « commun » – des marchandises, des capitaux et des services. Les directives l’organisent, en particulier s’agissant de l’énergie et des transport ; mais ce n’est pas moins vrai, par exemple, des assurances sur lesquelles sont rabattues les mutuelles … Et l’on peut à l’envie multiplier les exemples. Bref, pas vraiment de possibilité de redonner une véritable place aux services publics sans s’affronter d’une manière ou d’une autre aux contraintes que leur fixe indument l’Europe telle qu’elle existe.

Le Temps des Ruptures : en début d’année, le gouvernement a dévoilé son plan de réduction des dépenses pour réaliser 10 milliards d’euros d’économie. Ce n’est qu’une première étape : le gouvernement ambitionne de passer sous la barre des 3% de déficit en 2027. Il y a cette idée qu’on retrouve souvent dans les médias, à la télévision surtout, que la France vit à crédit. Ce que vous dites dans le livre, c’est que la dette ne coûte rien tant que le taux d’intérêt est inférieur au taux de croissance nominal et qu’elle est un levier pour les investissements publics. Pourriez-vous revenir sur ces points ?

Jacques Rigaudiat : 

Ce ne sont pas 10, mais 20 Md€ de réduction des dépenses qui sont (étaient ?) visés pour cette année et 50 Md€ l’an prochain ! Les règles budgétaires issues de Maastricht et récemment renouvelées, nous imposent ce régime drastique de réduction du déficit pour éviter les conséquences de la « procédure de déficit excessif » engagée par Bruxelles contre la France.

Pourquoi pas dira-t-on, car le bon sens veut que la France ne puisse vivre durablement « au-dessus de ses moyens ». Sans doute, mais encore faut-il d’abord préciser que ce déficit est organisé. Ainsi en 2023, le déficit « surprise » de 154 Md€ (5,5 % du PIB) n’est pas le résultat d’une explosion des dépenses publiques ; bien au contraire, leur évolution a été inférieure à l’inflation, en d’autres termes elles ont été réduites en volume. La vraie raison tient à la baisse drastique des recettes (- 4,4% en volume). Elle est essentiellement due aux baisses de fiscalité qui ont été consenties : suppressions de la CVAE et de la taxe d’habitation, exonérations supplémentaires de cotisations employeur. Cadeaux aux ménages les plus riches (suppression de l’impôt sur la fortune, « flat tax » sur les revenus du capital …) et aux entreprises, telles sont les raisons qui, au-delà du « quoi qu’il en coûte », expliquent la persistance de tels déficits et donc un endettement accru.

Cela dit, nous pensons que la dette n’est pas un mal en soi. Elle est (et sera) nécessaire pour financer les très lourds investissements qui, comme je l’ai indiqué précédemment, nous attendent pour les décennies à venir ; elle est le moyen d’en étaler dans le temps la charge, alors même que les effets de ces investissements profiteront aux générations à venir.

Enfin, comme vous l’indiquez dans votre question, les niveaux actuels de la dette et des taux d’intérêt restent largement inférieurs au risque de « boule de neige » qui ferait que nous devrions alors emprunter pour payer … les intérêts. Pour cette raison la France n’est donc pas en faillite. Elle l’est d’ailleurs d’autant moins que, par ailleurs comme nous le dit la comptabilité nationale, le patrimoine détenu par les administrations publiques est supérieur à leur dette.

Le Temps des Ruptures : y-a-t-il d’autres sujets, que vous n’avez pas abordés dans le livre mais qui mériteraient d’y consacrer un chapitre selon vous ?

Jacques Rigaudiat : 

Cet ouvrage est un livre d’économistes qui entendaient le rester ; nous n’avions donc ni l’ambition, ni le projet de nous évader du champ de compétence qui est usuellement assigné à notre discipline. Ce livre ne traite donc, par exemple, ni de sujets « régaliens », ni des questions d’immigration qui leur sont assurément connexes. De bien d’autres questions aussi sans doute. Ce n’est pas en minimiser l’importance, surtout dans l’état actuel du débat public, mais il nous a semblé que cela aurait été une bien misérable approche de ces sujets que celle d’économistes se bornant à chiffrer « combien cela coûte ». Cela sera possible le jour où un projet politique d’ensemble étant disponible, il nous faudra bien faire notre métier.

Si ce livre ne saurait donc passer pour ce qu’il ne se veut pas – un projet politique-, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas politique. Car l’intitulé « Réponses à quinze questions qui fâchent » qui lui sert de sous-titre n’est pas anodin. Ce ne sont d’ailleurs pas les questions qui fâchent, mais les réponses que nous leur apportons. Et qui donc fâchent-elles et avec qui nous ont-elles d’ores et déjà fâché, comme la presse a pu s’en faire l’écho ? Ce sont des questions qui traversent la gauche telle qu’elle est désormais et des réponses qui la divisent. Des réponses entre lesquelles il lui faudra trancher, du moins dès lors qu’elle voudra bien dans ses différentes composantes ambitionner un exercice réel des responsabilités.

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Penser le rap : entretien avec Kévin Boucaud-Victoire

Dans cet entretien, Kévin Boucaud-Victoire revient sur les origines du rap, son histoire dans les quartiers populaires, sa signification au travers de l’histoire.

Le Temps des Ruptures : Votre livre revient sur l’histoire du rap, de ses origines américaines jusqu’à ses différents embranchements contemporains. Vous montrez bien qu’au départ, loin d’être une musique contestataire, il s’invite dans les block parties. Comment expliquez-vous alors la confusion qui existe dans l’esprit de nombre de nos contemporains lorsqu’ils affirment que le rap serait, par essence et origine, protestataire ?

Kévin Boucaud-Victoire : 

Le rap est né du hip-hop, lui-même issu des block parties. La première d’entre elles se déroule le 11 août 1973, dans le Bronx, à New York, à l’initiative de Clive Campbell – plus connu sous le blaze de DJ Kool Herc – et de sa sœur Cindy Campbell. Il s’agit de l’anniversaire de cette dernière : la soirée a lieu en plein air, la rue est bloquée, l’entrée est payante et le frère est aux platines. Nous sommes après les morts de Malcolm X et Martin Luther King et le Black panthers party est mal-en-point. Les ghettos sont en pleine dépolitisation et sont rongés par la violence et la drogue. Le hip-hop, avec les block parties, est avant tout festif. On peut néanmoins noter que certains acteurs ont déjà une ambition sociale. C’est par exemple le cas d’Afrika Bambaataa, DJ auteur du slogan « Peace, Unity, Love and Having Fun », qui voit dans le mouvement un moyen d’éloigner les jeunes des gangs. Après cette première période, vient celle des premiers tubes : «Rapper’s Delight », de The Sugarhill Gang, en 1979, et «The Message » de Grandmaster Flash, en 1982. Les deux sont sortis sur le même label. Le premier morceau est purement festif. Je qualifierai le second de social – plutôt qu’ “engagé”, car il ne revendique rien. C’est avec ces deux tubes que prend racine le mythe d’un rap qui marcherait sur deux jambes, l’une festive et l’autre engagée.

En France, le rap arrive alors que les médias comme les responsables politiques découvrent le «problème des banlieues ». Le rap lui est immédiatement associé. Ajoutons que durant cette période les banlieues sont bien plus politisées qu’aujourd’hui et le rap le reflète.

Mais la vraie raison est politique. Après l’échec de Mai 68, une partie de l’intelligentsia de gauche cherche un nouvel agent révolutionnaire à même de remplacer le prolétariat. Les jeunes – qui ont fait une apparition foudroyante sur la scène sociale en Mai 68 – et les immigrés font partie des candidats. Les banlieues sont peuplées – quand on les analyse de manière caricaturale – de jeunes, d’origine immigrée et pauvres. Cela en fait de parfaits sujets révolutionnaires. Leur musique ne peut être que subversive. En pratique, le rap du début, à quelques exceptions notables, a mêlé revendications sociales et volonté de s’intégrer au système, rejet des institutions et rêves consuméristes.

Le Temps des Ruptures : dans les années 1990/2000, le rap est perçu comme «la musique des ghettos ». D’une part parce qu’il provient des quartiers populaires français, et y est grandement écouté, d’autre part parce qu’il est supposé incarner ses maux. À l’époque, comment les hommes et femmes politiques appréhendent cette musique «porte-voix » ?

Kévin Boucaud-Victoire : 

Au départ, ils en ont eu peur. Après avoir été un mouvement cool et branché, notamment grâce à l’émission H. I. P. H.O. P., animée par Sidney. Ce sont, pour faire simple, des  jeunes sympas qui tournent sur la tête, parlent en argot et s’habillent de manières originales.

Les choses basculent à la fin des années 1980. Rap, cités, immigration, délinquance, violence et vandalisme commencent alors à être amalgamés. Le rap est en outre de plus en plus associé au tag, qui commence à coûter cher à la RATP et fait l’objet de plusieurs articles et reportages. Que le premier grand groupe français se nomme NTM («Nique ta mère ») n’a pas dû aider. Le rap effraie les hommes et femmes politiques. La droite condamne unanimement et tente même à certains moments de faire censurer des textes. Le rap lui rend bien cette hostilité et la droite devient une de ses cibles favorites. C’est plus clivé à gauche : certains veulent apparaître «dans le coup », y voient justement une musique révolutionnaire ou au moins la musique d’une partie de leur électorat. Le rap obtient alors  la reconnaissance du ministère de la Culture et des soutiens de la politique de la ville.

Le Temps des Ruptures : vous montrez bien dans votre ouvrage que «se présentant souvent volontiers comme anti-systèmes, les rappeurs sont le fruit de la société de consommation ». Le rap, du moins celui qui vend, est incontestablement capitaliste et l’argent y fait office de réussite suprême. Booba a bien résumé cela avec sa phrase : «mes victoires sont des échecs mes échecs sont des chefs d’œuvre ». Mais ne subsiste-t-il pas dans le rap une subversion de la morale (pour le meilleur et souvent pour le pire) ? En témoignent les provocations d’un artiste comme Freeze Corleone.

Kévin Boucaud-Victoire : 

En réalité, tous les biens culturels contemporains, qui sont produits avec des méthodes industrielles – supposant une consommation de masse et une fabrication standardisée – s’insèrent dans le capitalisme. Mais la spécificité du rap, qui le rapproche du rock d’ailleurs, c’est d’avancer avec le masque de la rébellion. Il existe effectivement dans le rap une forme de subversion morale, que ça soit dans les noms des artistes ou groupes («Nique ta mère » de JoeyStarr et Kool Shen par exemple), dans les textes (il suffit d’écouter “Sacrifice de poulet » de Ministère A.M.E.R. ou «Saint-Valentin » d’Orelsan pour s’en convaincre) et même dans le vocabulaire utilisé (il faudrait compter le nombre de «putes » utilisé par morceau d’Alkpote). Le rap est parfaitement calibré pour choquer le bourgeois, même quand il n’est pas revendicatif. C’est d’ailleurs pour cela que les jeunes bourgeois aiment tant écouter du rap en soirée, c’est leur rébellion à eux, leur manière de tuer le père à peu de frais. Malheureusement, depuis au moins les années 1970, l’ordre moral n’est plus le carburant du capitalisme. C’est au contraire la subversion qui est son moteur, comme l’a si bien souligné le philosophe communiste Michel Clouscard. Ce mode de production, devenu un «fait social total », comme dirait l’anthropologue socialiste Marcel Mauss, aime dynamiter la morale, pour mieux favoriser l’extension du domaine du marché.

Le Temps des Ruptures : votre livre présente l’évolution musicale du rap qui, avec le tournant des années 2010 (La Fouine, Soprano, Sexion d’Assaut), devient la nouvelle pop écoutée par tous. Mais ce succès du rap n’est-il pas également dû au métissage avec des musiques dansantes ? Je pense par exemple à l’afrotrap (MHD), ou une sorte de raï rappé (Soolking). La mélodie semble désormais prendre le pas sur les paroles. 

Kévin Boucaud-Victoire : 

Oui,  bien sûr. Comme je le dis, le rap se marie avec tous les styles musicaux. Le rap n’a jamais existé par lui-même musicalement. Au départ, il se nourrit de la funk et de la soul, à travers le sampling, technique qui permet de créer une musique à partir d’un échantillon sonore. Aujourd’hui, le rap puise dans tous les registres, si bien qu’il y en a pour tous les goûts.

Le Temps des Ruptures : vous revenez dans Penser le rap sur l’ultra-conservatisme de nombreux rappeurs. Toutefois, le passage sur le sexisme est assez court alors que cet aspect est prégnant dans le rap. Dans quelle mesure l’imaginaire misogyne véhiculé par le rap prend-il sa source dans un imaginaire mental plus large des quartiers populaires ? Ou au contraire l’exacerbe, voire le pervertit-il ? 

Kévin Boucaud-Victoire : 

En fait, cette question est assez difficile et mérite nombre de nuances. Comme l’écrit Bénédicte Delorme-Montini, dans La gloire du rap : «Étant donné la diversité des profils des rappeurs, en France, il semble en tout cas qu’il faille se résoudre à renoncer à une explication englobante en termes de motivation culturelle, ce qui laisse la question ouverte en ce qui concerne les individus». Je vais essayer néanmoins de fournir un début d’explication. Schématiquement, je dirais qu’il y a deux formes de sexisme dans le rap français : un sexisme «traditionnel » et un sexisme «capitaliste ». Le premier repose sur certaines valeurs traditionnelles, et trouve probablement écho dans une forme de sexisme effectivement courant en banlieue – même s’il faut être prudent et éviter les généralisations. C’est, pour faire simple, la réduction de la femme à la bonne mère, à la bonne ménagère, pure, etc. À titre d’exemple, Rohff rappe dans «Pour ceux » : «Pour les pucelles, celles qui puent pas d’la chatte des aisselles / Qui prennent soin d’elles, font la cuisine, la vaisselle, qui ont fait le mariage hallal ».Ou Seth Gueko dans «Adria music » : «Elle se prennent toutes pour Nicki Minaj / Elles font plus le ménage, elles ont le balai dans la schneck.» Élégant… Le second n’est pas propre au rap, mais ce dernier l’exacerbe et, je pense, influe sur les mentalités. Il repose sur l’objectivation du corps de la femme et sa marchandisation, au moins symbolique.

En effet, Bénédicte Delorme-Montini évoque un « mouvement général de fond qui met le sexe à la une, rencontre du trash commercial et de la spectacularisation de l’intime qui révèle un nouveau rapport au corps et modifie les termes de la présentation de soi. Caractéristique du nouvel univers médiatique impudique et spectaculaire sous-tendu par Internet, la télé-réalité qui explose aussi illustre exemplairement le succès de ce nouveau modèle féminin ». En clair, le rap s’inscrit dans un phénomène d’hyper-sexualisation de la femme, qui touche plus largement la pop music et qui débute dans les années 2000. Si Booba s’est particulièrement bien illustré sur ce mode, celui qui a été le plus loin, c’est sans nul doute Kaaris, dont le premier album, Or noir, a été qualifié de «version cul de Scarface » par le youtubeur Jhon Rachid, et qui a fêté récemment ses dix ans en concert, avec sur scène, des danseuses avec des godes dans les fesses. On peut par exemple y entendre : «J’leur mets profond, j’fais d’la spéléo / J’t’ouvre la gorge comme une trachée / Une facial j’te refais la déco » («Bouchon de liège ») ; «Vingt mille lieues toute l’année, ma bite dans ton cul fait d’l’apnée » («Bouchon de liège ») ; ou encore «Si j’devais choisir entre tout ce biff et toutes ces bitchs / Je prendrais le gros chèque, parce que l’oseille est la plus bonne des schnecks » («Or noir »).